Анализ Библии. Адам и Ева не были первыми людьми.

Первое сообщение в теме :

http://gidepark.ru/community/43/article/377727?digest

ЧАСТЬ I. В НАЧАЛЕ...
Миф первый. Как звали первого человека?


Миф: «Адам, по библейскому мифу, первый человек......»

Энциклопедический словарь.

«По мифу» - верно. Но не по библейскому - по околобиблейскому.

«Как же так?» - возмутятся христиане и иудеи - «Ведь мы же хорошо знаем - в Библии написано, что Адам был первым из людей!»

В ответ автор посоветует им перелистать первые главы книги Бытия и найти, где именно открытым текстам Адама называют «первым из людей». Сам же он приглашает читателя, миновав несколько глав, прочесть стихи 16-17 четвертой главы, где говорится о судьбе братоубийцы Каина. А именно говорится, что Каин пошел на восток, в землю Нод и там «познал Каин жену свою, и она зачала и родила Еноха. И построил он город... по имени сына своего Енох».

Вот такой любопытный поворот событий. Оказывается, на востоке от Эдема лежит земля, имеющая свое название (кто дал ей его?). В этой стране Каин взял себе жену (откуда она взялась?), и построил город (кто его заселил?).

Защитники мифа о «первочеловеке Адаме», почему-то считающие его библейским, утверждают, что, дескать, Каин женился на своей сестре, дочери Адама и Евы, которая с ним «проследовала в изгнание», как сказал бы Том Сойер.

Во-первых, все это чистейшей воды выдумки. В Библии ни словом не упомянуты какие бы то ни было дочери Адама и Евы. До стиха 17 ни слова не сказано и о жене Каина, а поскольку стихом выше говорилось о пришествии «изгнанника и скитальца на земле» в землю Нод, то логично будет заключить: там-то Каин и повстречал свою безымянную суженую.

Во-вторых, каждый взрослый человек неплохо знает, к чему ведут браки между братьями и сестрами. Уже это, кстати, веский довод против происхождения человечества от единственной пары. Обреченный на кровосмешение, род людской заглох бы максимум в пятом поколении.

Наконец, наибольший и серьезнейший довод, говорящий в пользу заселенности земли Нод: Каин строит на своей второй родине город. Ни один бедуин, даже самый дикий, не назовет «городом» поселение одной, к тому же моногамной семьи. А Моисей, записавший, вроде бы, под «Божию» диктовку Пятикнижие и книгу Бытия в том числе, родился и вырос в Египте (кн. Исх). Что такое город, он прекрасно знал. Итак, построенный Каином город должен же был кто-то заселить, да и строить вместе с ним, коли на то пошло...

Итак, стихи 16-17 главы 4 книги Бытия могут быть поняты лишь в одном случае: Если земля Нод была заселена какими-то людьми. Людьми, не происходивших от Адама и Евы.

Не противоречит ли это Библии? Не входит ли в противоречие с рассказом о сотворении мира?

Ничуть.

Давайте внимательно перечитаем две первые главы книги Бытия. В первой излагается общеизвестная история сотворения мира за семь дней. Не будем пересказывать ее всю, обратим внимание лишь на следующие детали:

1. Творца зовут «Бог».

2. Он творит птиц на четвертый день, зверей на пятый (Бытие 1:20-25).

3. Человека творит он «по образу «Своему», по образу «Божию» сотворил его; мужчину и женщину сотворил их».

Итак, мужчина и женщина сотворены одновременно, на шестой день творения, на другой день после зверей и через день после птиц. Они безымянны. Как и из чего они созданы - неясно, в какой местности - не сказано (Бытие 1: 26-27).

Но во второй главе мы сталкиваемся с совершенно иным рассказом о Творении! Вот его основные отличия:

1. Творца зовут уже не «просто» «Бог», а «Господь Бог» - или просто «Господь» (Быт, 2:4 и далее).

2. «Господь» сотворил человека (ни слова про «образ и подобие») раньше зверей и птиц. Они были сотворены лишь впоследствии (Быт, 2:7,19)

3. Человек - Мужчина, его зовут Адам и создан он «из праха земного». Еще раз - об «образе и подобии» ни слова! Творение происходит в конкретном месте - на Ближнем Востоке (Быт, 2: 7-8,10-14)

4. Ева - точнее, вплоть до грехопадения - безымянная «женщина», - создана последней, «из ребра» (Быт, 2:20-23).

Издавна первые главы Бытия ставили библиеведов в тупик. Родилась даже версия о том, что Библия составлена из двух различных текстов, «Яхвиста» и «Элохиста». В первом «Бога» называют Яхве, во втором - Элохим. В синодальном переводе соответственно «Господь» и «Бог».

Но неужели, спросим мы, те, кто сводил воедино эти два текста, были сущими идиотами или считали за таковых своих читателей? Ведь такое разноречие бросается в глаза и уж особенно - в первых главах Библии. Не говоря уже о том, что само предположение о таком «лоскутном» происхождении Библии неприемлемо для верующего.

Единственный логичный вывод: в Библии рассказывается о ДВУХ разных Творениях. В первой главе говорится о том, как «Бог» создал мир и людей, во втором - как «Господь» сотворил мужчину по имени Адам, создал для него Эдемский сад со зверями и птицами. Тогда речь идет о сотворении по меньшей мере двух человеческих пар - Адам и Ева - не первые люди, а вторые после созданных (Богом» «по образу и подобию «Своему»» Да и созданные ли? Выражение «по образу и подобию» впоследствии применяется Библией к детям («Адам ... родил сына по подобию своему и образу своему» (Быт. 5:3))

Возникает вопрос: а «Господь» и «Бог» - одно и тоже или нет?
Миф второй. Сколько «Богов» знает Библия?


Миф: Shma Israel, adonai elohyany, adonai akhod (Слушай Израиль, «Господь Бог» твой - «Господь» единый)

Иудейский символ веры.

...Верую во единого «Бога»...

Православный символ веры.

Еретическая мысль, не правда ли? Мы привыкли видеть в Библии источник единобожия. Христиане и иудеи - все «твердо знают», что Библию ниспослал «Единый Господь», «Сотворивший землю и небо». Спросишь - откуда это знают - отвечают из Библии.

Во-первых, в первой главе Бытия в первоначальном тексте вместо «Бог» стояло «Элохим», что представляет собой множественное число от слова «Элоах» - «Бог». Т.е. «Элохим» - не «Бог», а «Боги»! На эту же мысль наводят и строки Библии о том, что «Бог» сотворил «по образу «Своему», по образу «Божию»... мужчину и женщину» (Быт, 1:27). Ведь это же означает, что «Богов» было минимум двое - если и мужчина и женщина сотворены «по образу «Божию»»!

На этом свидетельства Библейского многобожия не исчерпываются. Змей говорит «женщине»: «и вы будете как «Боги» (Быт, 3:4). Змей - он змей и есть, лукавый, одним словом, но ведь и «Господь» говорит: «Вот, Адам стал как один из Нас» (Быт, 3:22). И ниже, в рассказе о Вавилонской Башне: «Сойдем же и смешаем там язык их» (Быт, 11:7). Откуда это множественное число?! Ревнители «Библейского» единобожия утверждают, что здесь обычное самоименование августейших особ: «Мы, Николай Вторый»... Но ни один библейский царь не говорит о себе во множественном числе. Более того, сам «Бог» чаще всего говорит о себе: «Я заповедовал им», «Не удерживай Меня, и Я истреблю их» (Втор; 9:13,14) и т.д. Даже в апофеозе самопрославления, в книге Иова: «Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне» (Иов, 40:2). По той же причине сомнительно объяснение множественного числа через Троицу: почему нигде, кроме этих двух мест «Боге не вспомнил о своей «троичности»? Да и никаких указаний на троичность «Бога» в Библии нет.

Зато есть указания на множество «Богов», отношения которых никак не вписываются в схему Троицы. И это не проклинаемые пророками культы «Ваалов и Ашер», вовсе нет! В псалме Асафа (Пс, 49:1) «Господь» назван «Богом богов» (!), в другом псалме Асафа (Пс 81:1, 6) ««Бог» стал в сонме «богов»; среди «богов» произнес суд,.. Вы - «боги» и сыны «Всевышнего» - все вы», в псалме 94 ««Господь» есть... Царь великий надо всеми «богами»» (3), далее - «Поклонитесь перед «Ним», все «боги»... Ибо Ты, «Господи», (ну сколько можно заглавных букв, достали, тьфу, величать столь малое! - ред.)... превознесен над другими «богами» (Пс 96: 7,9) и т.д.

Не хватит ли доказательств, что Библия вовсе не считает своего «Бога» единственным? Даже строки книги Иова вполне могут быть поняты, как ответ одного из богов одному из смертных.

Итак, «Господь» иудеев - по Библии! - лишь один из «Богов» - «Элохим». Поэтому и в книге Бытия говорится о двух Творениях и двух парах перволюдей.

«Господь-Яхве» всего лишь племенной «Бог-покровитель» (Суд, 5:3, 2 Цар, 7:27,3 Цар, 8:25 и т.д.), «Бог» Израилев, «Боге Авраама, Исаака и Иакова, «Бог» на Сионе.

Наряду с ним существует множество других племенных «Богов», наделенных не меньшей властью одаривать свои народы теми или иными благами: «Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, «бог» твой? И мы владеем тем, что дал нам в наследие «Господь»» (Суд. 11:24). Этими словами Иеффай ставит «Господа» (Яхве) вровень с аммонитским Хамосом. Как и постоянная «ревность» «Господа» к всевозможным Дагонам, Ваалам, Астартам (Исх, 20:5, 34:14 и т.д.) ставит его вровень с ними: «Вседержителю» по меньшей мере странно «ревновать» к идолам.

Со становлением Иудейского царства «Господь» - Яхве возвышается над недавними соперниками, становясь «Богом богов», «Царем над богами», а позднее, с ростом племенного самомнения иудеев, становится «Единственным», «Единым», «Всевышним», оставаясь при этом племенным «Богом» - покровителем иудеев. Талмудический иудаизм знает уже только одного «бога» и только один народ - остальные народы не люди (Сефер Бен Сира кн8) и, естественно, их боги - не боги.

Так племенной «Боге Библии становится «Всевышним» позднего иудаизма и христианства, а племенной прародитель - Адам - становится «прародителем человечества».
Миф третий. Кто, кого и чем соблазнил?


Миф: Однажды диавол вошел в змею...

Когда Ева проходила мимо, он спросил ее:
- Правда ли, что «Бога запретил вам есть плоды в Раю?

Закон «Божий». Первая книга о православной вере.

История грехопадения есть превосходная лакмусовая бумажка для определения степени невежества наших современников в библейских вопросах. Наверняка, девять из десяти - если не девяносто девять из ста! - не найдут ни одной ошибки в таком тексте: «Дьявол соблазнил Еву яблоком; та совершила прелюбодеяние с Адамом, и за это их изгнали из рая».

Между тем, с точки зрения Библии, этот текст сплетен из одних ошибок. Начнем с самых незначительных: во-первых, женщину, соблазненную змеем, еще не звали Евой. Это гордое имя (Ева - по древнееврейски «Жизнь»), она получила после грехопадения (Быт, 3:20).

Во-вторых, в Библии ни пол-словом не упомянуто, что соблазнивший «женщину» плод был яблоком. Очень сомнительно, чтобы яблоки вообще когда-либо росли на Ближнем Востоке; во всяком случае, Библия нигде о них не упоминает.

Видимо, миф о «яблоке Евы» возник под влиянием языческих идолов Богини любви и юности - греческая Афродита, германская Идунн, славянская Жива - изображались с яблоками в руке.

Кто искусил и соблазнил «женщину»? «Дьявол!» хором воскликнут христиане всех конфессий, церквей и сект, и... попадут пальцем в небо. Ибо нигде в Библии не сказано, что змий, соблазнивший женщину, есть Сатана. Правда, в Откровении Иоанна - шире известном, как Апокалипсис - Сатана назван «Древним змием» (Откр, 12:9), но и там ни малейшего намека, что это именно ТОТ змий.

Змий в Библии вовсе не обязательно символ Дьявола. Иначе будет очень трудно понять Иакова, предрекшего одному из сынов своих: «Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути» (Быт, 49:17). Строкой выше Дан возведен в судьи над своими братьями. И что же, после этого любящий отец называет обласканного им сына Сатаной?

Еще более «странно» поведение Моисея, который - по указанию «Господа», «сделал... медного Змия и воставил его на знамя» (Числа, 21:9).

С этим медным Змием напрямую отождествляет себя сам иисус (!!!) (Ин 3:14). Он же советует своим ученикам быть «мудрыми, как змии» (Мф. 10:16).

Все это никак нельзя понять, веря, что змий Библии есть «символ Сатаны».

Более того, сам текст книги Бытия о грехопадении не дает никаких оснований к такой вере. Соблазнивший женщину «змей был хитрее всех зверей полевых» (Быт, 3:1) - ясно говорится, что соблазнитель был всего-навсего «зверем полевым», не духом и не падшим ангелом. Да и последовавшее проклятие «Господа» змию «прокляты пред всеми скотами и всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем и будешь есть прах во все дни жизни твоей; И вражду положу между тобою и между женою; и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Быт, 3: 14-15) - все это многоречивое, великолепное, истинно ветхозаветное проклятие, очевидно, относится к самым обычным змеям. Это они «ходят на чреве», «едят прах» (животную пищу), «жалят в пяту». Что же до Сатаны, то он не только не «ходит на чреве», но и летает и даже возносит с собой то на храм, то на «высокую гору» иисуса (Лук; 4).

Если бы искуситель и правда был Дьяволом, то пришлось бы признать, что проклятие «Господне», благополучно миновав виновника, всей тяжестью рухнуло на мириады бессловесных тварей. Перед такой «судебной ошибкой» померкли бы все человеческие несправедливости - с дня грехопадения по день сегодняшний. У «Господа», вообще-то, и так проблемы со справедливостью - ниже будут приведены многочисленные примеры и доказательства из самой Библии - но здесь проще и логичнее всего будет предположить, что никакой ошибки не было. Змий, искусивший женщину, был всего-навсего «зверем полевым», и всевозможные падшие ангелы здесь совершенно не при чем. Тем паче, что и проклят-то змий не перед духами или ангелами, а всего лишь «перед всеми скотами и всеми зверями полевыми».

В чем был «первородный грех»? Миф о том, что то было «прелюбодеяние», очень широко распространен среди христиан (и неведом иудеям). Он оказал влияние даже на обиходную речь - выражения «вкусить запретный плод с той-то (или с тем-то)», «запретный плод близости» и т.д. явно порождены этим мифом. Русский философ Бердяев потратил полжизни на преодоление этого мифа, но так ничего и не добился.

Между тем в Библии ничего не говорится о «прелюбодеянии» Адама и женщины в райском саду. Напротив, «Адам познал Еву, жену свою», уже будучи изгнан из рая (Быт. 4:1).
Миф четвертый. За что людей изгнали из рая?

Так в чем же он был, первородный грех? Не в прелюбодеянии, понятно. Библия четко говорит зато, что вкусили плод с древа познания добра и зла (Быт, 2:16-17; 3:4-6,17).

Здесь попутно разрушается и миф о «свободе волн», о которой так любят толковать христиане. Естественно, ни о какой «свободе воли» в моральном смысле не может идти речь без «различения добра и зла», но этого-то людям и не дозволено (2:16-17). Возможность различать добро и зло, а следовательно, способность и сознательному выбору между ними, эту самую пресловутую «свободу воли», люди получили, преступив заповедь «Господа», вкусив от запретного плода (Быт, 3:7).

Помилуйте, но какое это преступление? Ведь содеявшие его были невинней и наивней любого ребенка, кое как выучившего «Что такое хорошо и что такое плохо». Во все времена за действия подобных лиц отвечали и отвечают их родители, воспитатели, опекуны. Более того, эти последние еще могут сослаться в свое оправдание на дурную наследственность, или «среду». Но «Господь» таких оправданий не имеет. Это он сотворил «среду» - Эдемский сад. Это он сотворил Адама и его жену, так что о «наследственности» можно не вспоминать. И даже змия - кем бы ни был последний, павшим ангелом или простой рептилией - сотворил он (Быт, 3:1)!

Адам очень хорошо ответил на вопросы разгневанного «Господа»: «Жена, которую Ты мне дал, дала мне от дерева и я ел» (Быт, 3:12). «Которую Ты мне дал...», значит - Ты, «Господи», и отвечаешь за все это.

Тем не менее «Господь» проклинает Адама и его жену (Быт, 3:16-19). Очень справедливо, право же - наказывать собственные творения за грех, от которого не оградил их даже возможностью понять - что грешно, а что нет.

На этом наказания завершены.

«Позвольте» - возможно, воскликните Вы, читатель: «Как завершены? А изгнание из рая?»

В том-то и дело, что это уже было не наказанием: «И сказал «Господь Бог»: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; И теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт, 3:22).

Любопытно в этой фразе прежде всего вот что: «Господь» подтверждает правоту змия. Искуситель, оказывается, не солгал, говоря «в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт, 3:5). И «Господь» говорит то же самое: «стал как один из Нас, зная добро и зло». Слово в слово! Больше того, и в другом змий оказался прав: «Господь» грозит Адаму: «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт, 2:17), а змий возражает: «Нет, не умрете» (Быт, 3:4). Адам после грехопадения прожил сто тридцать лет (Быт, 5:3). Одно из двух: либо змий знал будущее лучше «Господа», либо последний просто лгал Адаму, запугивая его.

Обратим внимание и вот на какую еще деталь: «Господь» не желает, чтобы Адам «стал жить вечно». Следовательно, Адам изначально сотворен смертным, грехопадение ничего не изменило в этом вопросе. И Фрезер, сравнивая Библию с мифами разных народов том, как к человеку пришла Смерть, угодил пальцем в небо.

Вообще, ученых-библиеведов роднит с богословами одна черта - они почему-то больше верят своим теориям и догмам, нежели прямому тексту Библии и собственным мозгам.

Однако мы отвлеклись, уважаемый читатель. Итак, «Господь» выражает опасение, как бы узнавший добро и зло Адам не стал жить вечно, окончательно сравнявшись с «Богами». «И выгнал «Господь» его из сада Эдемского... И изгнал Адама и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранить путь к дереву жизни» (Быт, 3:23-24).

Теперь Вам понятно, уважаемый читатель, в чем дело? Изгнание было не наказанием, Адама и Еву изгнали «не за что, а для чего» - для того, чтобы в Едемском саду не стало двумя «Богами» больше. «Господь-Яхве» вообще очень ревнив и плохо переносит соседство других Богов (кавычек нет, это не опечатка - ред.). (Исх 20:5,34:14,1 Цар 5:1-4, 3 Цар 11:33 и т.д.).

А теперь, расставаясь с третьей главой Бытия и в высшей степени увлекательным рассказом о грехопадении, перечитайте, пожалуйста, уважаемый читатель, эту главу. Перечитайте, и скажите - нет, не автору, автору-то как раз все ясно - самому себе: похож ли «Господь» на «вездесущего и всеведущего надмирного Бога»? Этот «Господь», прогуливающийся по раю «во время прохлады дня» (8), теряющий Адама и окликающий его (9), карающий собственные творения с яростью неумелого гончара, бьющего свои плохо слепленные горшки, наконец, всерьез опасающийся конкуренции со стороны все тех же своих созданий и не находящий лучшего способа защиты от них, чем изгнание? И чем это ревнивое, взбалмошное божество так уж принципиально отличается от, скажем, того же Зевса? Разве что тем, что Зевс не именовал себя всемогущим и всеведущим, всеблагим и всеправедным.

Может быть, какой-нибудь читатель-христианин, задетый за живое еретическими рассуждениями автора, воскликнет: «А язычники кровавые жертвы приносили!» (Не стоит удивляться, автору во время бесед с христианами часто приводили столь же «веские» и «уместные» аргументы).

Терпение, читатель, только терпение. Ибо в следующей главе речь как раз пойдет о жертвоприношениях. В первую очередь кровавых.
Миф пятый. Почему «Господь» отверг жертву Каина?


Миф: Иногда мы приносим жертву без любви...

Верно, что нибудь такое было у Каина. Господь не принял его дара, чтобы показать ему его недостаток.

Закон «Божий». Первая книга о православной вере.

Ох уж эти катехизаторы... Они, видимо, просто не способны обойтись без приписывания Библии своих собственных фантазий невзирая на четкий запрет на любые дополнения, домысливания, дописывания Библии: «Не прибавляйте к тому, что Я заповедую вам и не убавляйте оттого» (Втор 4:2).

Тем не менее и православные, и евангелические катехизаторы с трогательным единодушием кормят нас сказочкой о жертве Каина, принесенной «не от чистого сердца» и потому-де отвергнутой «Господом». Перечитайте же четвертую главу книги Бытия.

«...И был Авель пастырь овец, а Каин был земледельцем. Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу». И Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел «Господь» на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел» (Быт, 4:2-5).

Уважаемый читатель, судите сами: где же здесь хотя бы намек на то, что жертва Каина была «не от чистого сердца», или он принес ее с какими-то дурными мыслями и т.п.? Все кристально ясно: «Господу» пришлась не по вкусу бескровная, растительная жертва. Ему нужно было кровавое жертвоприношение, запах горящего мяса, жира, крови радовал его. Вы считаете, что автор утрирует? Ничуть: «И устроил Ной жертвенник «Господу»; и взял изо всякого скота чистого, и из всех птиц чистых и принес во всесожжение. И обонял «Господь» приятное благоухание» (Быт, 8:20-21), см. также Лев, 1:9,3:5.

Впоследствии - и до возведением Соломоном храма Иерусалимского, и позднее, в самом этом храме - библейские герои совершали умопомрачительные гекатомбы: «двадцать две тысячи крупного скота и сто двадцать тысяч мелкого скота» (3 Цар, 8:63). По менее значительным поводам приносились жертвы поменьше, но НИГДЕ в Библии - проверьте, читатель! - жертва «Господу» не была бескровной!

И причина недовольства «Господа» жертвой Каина не в каких-то моральных высях. Все просто: «Господь» предпочел «приятное благоухание» горящего мяса и крови запаху горящих «плодов земли».

Всем известен закон перспективы. То, что издали кажется кустами, по мере приближения превращается в могучий дуб, крохотный домик при ближайшем рассмотрении оказывается дворцом и так далее. Так вот, с Библией все обстоит как раз наоборот: люди, находящиеся в весьма отдаленном знакомстве с «Книгой Книге, находят там общечеловеческий памятник культуры, надмирного «Бога», коварного дьявола, моральную притчу о благочестивом Авеле и его нечестивом брате. Однако знакомясь с Библией вплотную, обнаруживается вместо «общечеловеческого памятника» обычный племенной эпос; вместо «Всевышнего» - племенного божка; вместо падшего ангела - обычное пресмыкающееся; и, наконец, вместо моральной притчи - повествование о кровожадности помянутого божка, отвергающего бескровные подношения.
Миф шестой. За что Каин убил брата?


Миф: Он стал завидовать Авелю и злобиться на него.

Закон «Божий», первая книга о православной вере.

К этому страшному преступлению его побудила зависть.

Библейская энциклопедия.

Но Каин не слушал слов «Господа», им овладела зависть и ревность.

Библия детям.

Но вернемся к Библии. Каин, понятно, огорчился тем, что его жертва не принята. Внимание, читатель - нет НИ СЛОВА о том, что Каин «позавидовал» брату или рассердился на него, нет. «Каин сильно огорчился, и поникло лицо его» (Быт, 4:5). И все. Все рассуждения богословов о «зависти» Каина к брату есть их личные фантазии, на которые Библия не дает ни малейших оснований.

«И сказал «Господь» Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лицо твое? Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? и если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит он влечет тебя, но ты господствуй над ним» (Быт, 4:6-7).

Уважаемый читатель, обращаю Ваше внимание: «Господь» ни слова не говорит о дурных намерениях или помыслах Каина, как, впрочем, и о добрых. Намерения вообще не волнуют «Господа». «ДЕЛАЕШЬ доброе - НЕ ДЕЛАЕШЬ доброго» - вот его выбор. Не дурным умыслом попрекает «Господь» Каина, а тем, что он «не делал доброго».

Смысл наставления «Господа» Каину сводится, очевидно, к следующему: «Ты огорчен тем, что Я не принял твоей жертвы, но ты сам виноват: ты НЕ ДЕЛАЛ ДОБРОГО. Если бы ты ДЕЛАЛ ДОБРОЕ, у тебя не было бы причины для огорчений. СДЕЛАЙ ДОБРОЕ». Я думаю, не найдется ни одного христианского или не христианского толкователя Библии, который возразил бы против именно такого понимания этих строк.

Но что значит, «делать доброе»?

Право же, автор и рад бы усмотреть во всей этой истории какой-нибудь моральный подтекст, уж больно жутка альтернатива! Но сама Библия не дает ему ни малейшей возможности для этого.

Она говорит лишь об одном «деянии» братьев: о жертвоприношении. И если Каин «не делал доброго» - и Авель, следовательно, делал - то вывод из всего этого может быть только один:

«Делать доброе» значит - «приносить кровавые жертвы».

«Сделай доброе» сказал «Господь» Каину...

Читатель, прошу Вас, на минуту забудьте, что речь идет о Библии, о «Господе», которого Вы привыкли считать «всеблагим» и «милосердным». Давайте поговорим о каком-нибудь «языческом» божке - Зевсе, Тескатлипоке, Мумбо-Юмбо, наконец. Представим, что нам известно, что этот самый Мумбо-Юмбо предпочитает растительным, бескровным жертвам жертвы животными. Ответьте, читатель: как по-Вашему, какую жертву предпочтет кровожадный божок жертве животной?

Вот именно, читатель, вот именно...

После разговора с «Господом» Каин идет и убивает своего брата (Быт, 4:8).

Может быть, Вы считаете, что Библии неведомы человеческие жертвоприношения? Вспомним Авраама и Исаака (Бытие, гл 22). Это-то жертвоприношение не завершилось - «Господь», убедившись в преданности Авраама, в последний момент заменил мальчика бараном. А вот Иеффай принес-таки свою дочь «на всесожжение» (Суд, 11:32-39).

Это - своих, соплеменников, родичей. Что же до иноплеменников, то их и за людей то не считали: «И разрубил Самуил Агага пред «Господом» в Галгале» (1 Цар, 15:33) - не просто так убил, заметьте, читатель - «разрубил пред «Господом», очевидное жертвоприношение! Илия принес в жертву четыреста пятьдесят пророков Бааловых (3 Цар, 18:40) и т.д. Безжалостные и бессмысленные истребления пленных, которыми полны книги Исход, Числа, Иисуса Навина, Судей и Царств, осуществляемые либо по непосредственному указанию «Господа», либо с подачи его жрецов, пророков или иных избранников, тоже сильно отдают жертвоприношением.

Так что нет абсолютно ничего невероятного в том, что «Господь», требовавший от Авраама в жертву единственного сына и принявший от Иеффая в жертву родную дочь, потребовал от Каина человеческой жертвы - а тот принес на алтарь жизнь родного брата.

Но Вы, читатель, разумеется, вольны не соглашаться со мной. Вы вольны верить в завистливого злодея Каина, на виду у «Господа» замышляющего и осуществляющего братоубийство; Вы вольны также верить и в «Господа», на глазах у которого готовится и совершается это преступление, а он ничем не препятствует этому, кроме туманных и беспомощных нравоучений, не производящих на Каина ни малейшего впечатления, и лишь потом, когда злодеяние совершилось и Авель мертв, обрушивающего на убийцу запоздалые проклятия.

Вот только к Библии все это будет иметь, мягко говоря, косвенное отношение...
Миф седьмой. А был ли наказан братоубийца?


Миф: «И сказал «Господь»: что ты сделал? За то, что ты пролил кровь Авеля, ты проклят!»

Библия для детей.

Проклятие изречено «Богом» Каину.

Библейская энциклопедия.

«Вот тут-то автор и ошибся - можете сказать Вы, читатель - Вот тут-то он и дал маху. Ведь если братоубийство Каина было жертвоприношением «Господу», да еще с его прямой подачи - почему же тогда «Господь» проклял убийцу и наложил на него Каинову печать?»

Во-первых, спешит напомнить автор уважаемому читателю, «Господь» и до и после Каинова злодеяния поступал подобным образом, карая людей за дела, совершенные ими если не по его воле, то по крайней мере при его всемерном попустительстве... то есть попущении. Вспомните хотя бы грехопадение.

Во-вторых, уважаемый читатель, откуда Вы взяли, что «Господь» проклял Каина? Из Библии? Но в Библии «Господь» говорит Каину: «И ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей» (Быт, 4:11). Более ни о каком проклятии не говорится. Итак, Каин проклят НЕ «Господом», братоубийцу прокляла и отвергла земля!

Но, может быть, «Господь» так хотел иносказательно сообщить Каину о своем проклятии? Эта идея не выдерживает никакой критики: «Господь» никогда и нигде не проявляет такой «скромности», особенно если дело касается проклятий: «все истреблю с лица земли, говорит «Господь»: Истреблю людей и скот, истреблю птиц небесных и рыб морских и соблазны вместе с нечестивыми; истреблю людей с лица земли, говорит «Господь»» (Соф, 1:2-3), «Вот, Я накормлю их этот народ, полынью, и напою их водою с желчью» (Иер, 9:15), «И узнаете, что Я «Господь» Каратель» (Иез, 7:9) и т.п. Нигде и никогда в Библии «Господь» не говорит о своем гневе от чьего-то чужого имени.

Каин жалуется «Господу»: «Наказание мое больше, нежели снести можно... Я... буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мной, убьет меня» (Быт,4:13-14).

Вот Вам, уважаемый читатель, лишнее доказательство того, что земля к описываемому моменту отнюдь не была населена одними эдемскими выходцами, которых после братоубийства и осталось-то три человека - Адам с Евой да их преступный первенец. Тем не менее этот последний опасается какого-то «всякого, кто встретится».

Каков же ответ «Господа» братоубийце? Может быть, он напомнил Каину, что смерть будет справедливой карой за его преступление?

Ничего подобного: «И сказал ему «Господь»: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал «Господь» Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его» (Быт, 4:15).

Воля Ваша, уважаемый читатель, но речь идет скорее о награде, нежели о наказании. Мы привыкли говорить о «Каиновой печати», как о некоем позорном клейме, метящем негодяев, чтоб честные люди могли отличать их. Но Библия говорит совсем об другом: «знамение», наложенное «Господом» на Каина - охраняет братоубийцу, уберегая его от справедливой кары.

Нужно заметить, что грозное обещание «ты будешь изгнанником и скитальцем на земле» (Быт, 4:12) тоже, в сущности, не сбылось: как мы уже знаем, Каин, уйдя в землю Нод, не только женился там, но и город выстроил, что всякие «скитания» исключает.

Итак, Каин за свое преступление «Господом» НЕ проклят, НЕ наказан, и, в сущности, вознагражден. Что пуще прежнего укрепляет автора в подозрении, что действовал он не только с ведома «Господа», но и по его подсказке. Сделал, так сказать, «доброе».

Возможно, именно столь удачное завершение кровавого деяния пращура, подвигло потомка Каина, Ламеха, на ту же стезю. Только он убил не одного человека, а «мужа» и «отрока», на основании чего и заявил: «Если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха - в семьдесят раз всемеро» (Быт, 4:23-24). Библия умалчивает как об обстоятельствах этого убийства, так и о том, как реагировал небесный любитель кровавых жертв на столь непомерные амбиции Ламеха.

Расставаясь с первым убийцей, хочется обратить внимание на еще один, мало распространенный миф. А именно на дьявольское, якобы, происхождение Каина. Дьявол, по этой версии, соблазнил Еву в буквальном смысле. Результатом чего и стало рождение братоубийцы. Когда-то эту версию выдвинули средневековые еретики, потом - приняли сатанисты. Несмотря на это, ее можно встретить и статьях иных православных авторов.

Во-первых, как мы знаем, дьявол в истории грехопадения замешан не был. Во-вторых, грехопадение, как мы опять-таки знаем, не было прелюбодеянием. Наконец. Библия четко гласит: «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала (приобрела я человека от «Господа»» (Быт, 4:1). Так что мысль о Нечистом отце Каина отдает прямым богохульством.
Миф восьмой. Был ли потоп всемирным?

С этим мифом, как и в случае с Адамом, нам с Вами, читатель, придется забежать чуть-чуть вперед.

Когда евреи готовятся вторгнуться в «землю обетованную» (о ней разговор будет позже), высланные вперед разведчики обнаруживают там «исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода» (Числа, 13:34). Одним из представителей этого «исполинского рода» был Ог, царь Вассанский. Его рост - судя по оставшемуся после него «одру» (постели) ((девять локтей, локтей мужеских» (Втор, 3:11). Как нетрудно убедиться, это больше четырех метров! Немудрено, что еврейские разведчики почувствовали себя «саранчой» перед такими гигантами. Эти исполины - или рефаимы, как еще их называли, жили в Палестине еще во времена Давида (2 Царств, 21:16-22). «При чем же здесь потоп?» - сносите, возможно, Вы, читатель.

При том, что исполины или рефаимы появились на земле во времена предпотопные. Непосредственно перед потопом «сыны (Божий» увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал» (Быт, 6:2).

Автор признается, уважаемый читатель, что у него нет однозначного объяснения этих строк. Особенно неясно: кто же эти (сыны «Божии»»? Здесь мнения комментаторов расходятся сильнейшим образом. Одни считают «сынами «Божиими»» потомков Сифа в противоположность отвергнутому «Господом» потомству Каина. Однако, как мы выше видели, нет ни малейших оснований полагать, что Каин был «отвергнут» или проклят кем либо, кроме земли. Другие рассматривают «сынов «Божиих»», как ангелов. Действительно, в Библии есть ряд мест, где под «сынами «Божиими» понимаются ангелы (Дан, 3:24; Иов, 1:6). Но могут ли ангелы обладать смертными женщинами и зачинать им детей?

Третьи считают, что под «сынами «Божиими»» разумеются евреи, а под ((дочерьми человеческими» - дочери иных племен; однако в таком случае было бы сказано: «сыны «Господа»» или «сыны «Господа Бога»», как мы это видим в других местах Библии (напр., Втор, 14:1).

Автор со своей стороны, ничего не утверждая, предлагает читателю свой, четвертый вариант: «сыны «Божии»» есть потомки той, первой пары людей, что была создана «Богами» - «Элохим» «по образу Своему и подобию» (Быт, 1:26-27). А ((дочери человеческие» потомство «Человека» - Адама, породившего детей «по подобию своему, по образу своему» (Быт, 5:3).

Так или иначе, подобные межрасовые браки, во-первых, породили племя исполинов (Быт, 6:4). Во-вторых, по-видимому, именно они вызвали гнев «Господа», приведя его к неутешительным выводам: «велико развращение человеков на земле... всякая плоть извратила путь свой на земле» (Быт, 6:5,12). Во всяком случае, Библия не приводит никаких иных примеров растленности человеческого рода в предпотопные времена. Кроме того, «Господь» вообще с величайшим неодобрением относится к смешению крови своих созданий с языческими народами (Исх, 34:16, Втор, 7:3, Езд 9:11 нт.д.).

Опустим вопрос, справедливо ли было за грехи людские истреблять «всякую плоть» (Быт 6:17). Мы неоднократно уже убеждались, и еще не раз убедимся, что библейский «Господь» менее всего печется о справедливости. Однако вот факт: Библия сообщает нам, что исполины преспокойно продолжают существовать спустя тысячелетия после потопа!

Как они смогли уцелеть? В Ковчеге? Но об этом нет ни слова в Библии; и, право же, в том, чтобы спасать от потопа именно тех, из-за кого его устраиваешь, нет уже не только справедливости, но и никакого смысла! По той же причине не могли быть исполинами Ной с семейством. Да и как устроились бы четыре семьи из людей в девять локтей росту в ковчеге, высота которого и составляла-то тридцать локтей, да еще и набитом всевозможным зверьем и запасами пищи для людей и животных? (Быт, 6:14-21).

Ключ к этой загадке может скрываться в следующих строках: «И сказал «Господь»: Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человеков до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их» (Быт, 6:7). И далее: «Конец всякой плоти пришел пред лицо Мое» (Быт, 6:13).

Это, естественно, ничего не даст тем, кто привык видеть в библейском «Господе» «Всевышнего», «Творца» земли и неба и т.д. Зато высказанное автором предположение о двух творениях и узкоплеменном характере «Господа» многое объясняет. «Господь» уничтожил именною, что «Он сотворил» - т.е. Эдемский сад и земли, населенные потомством Адама. «Пред лице Мое» - говорит «Господь», а Каин выше говорит «и от лица Твоего я сокроюсь» (Быт, 4:14), уходя в землю Нод.

То есть потоп уничтожил не «всякую плоть», а лишь созданную «Господом». И не на всей земле, а лишь в конкретном регионе Ближнего Востока, «пред лицом «Господа»». В то время как в земле Нод потомки Каина ковали медные орудия, а в горах Палестины исполины возводили свои крепости...
Миф девятый. Хорошо ли жить в земле обетованной?

Для многих людей «земля обетованная» - это символ земного рая, легкой, беспечальной жизни, короче говоря - молочные реки, кисельные берега. Не жизнь, а благодать.

Но Библия говорит совсем о другом.

Вообще-то «Господь» обещал Моисею «вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед» (Исх, 3:8). Ох, опять «Господь», как бы это сказать - не то не совсем прав, не то не совсем правдив. Не было в «земле обетованной» рая земного до вторжения туда приведенных Моисеем евреев, а уж после того и подавно отнюдь не молоком и не медом - кровью потекла земля обетованная... Но не будем забегать вперед.

В первых «обетах» - то есть обещаниях Аврааму и Иакову «Господь» воздерживается от таких поэтических подробностей (по очень простой причине: речь идет о земле, которую праотцы евреев, в отличие от Моисея, прекрасно знали, в которой, собственно, и заключался завет между ними и «Господом»: «И дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты стра

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!

Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?

 и еще чуть-чуть задержу ваше внимание: наука никогда не противоречит религии, если религия правдива и религия не противоречит науке. эти две штуки))) лишь подтверждают друг друга. как и в нашем случае. были неандертальцы?.. окей. в библии так и сказано, напомню: Бог создал человека и женщину. все. он Творец. ..затем после этих слов могло пройти тысячи лет, так и было, кстати. обратимся к науке: был один атерик тетра или как там... соответственно тогда появились и люди. они не создались по отдельности. неандертальцы. те. кого создал Творец. прошло много много много времени. материк разделился, и даже Антарктида куда-то уплыла..... Господин этого всего- Господь то есть. Хозяин Бог (Господин значит Хозяин если кто не знает), т.е. мы видим Бога вначале- Он Бог. совсем один. а потом появляемся мы ему на радость))) и он становится нашим Отцом. Господом. Он Господин. и этот Господин наверное посмотрел как неандертальцы типа животных. наверное, что-то решил измениь. создал спец. людей: Адама и Еву. до этого ЕЩЕ НЕ БЫЛО ИМЕН. И ОДЕЖДЫ ТОЖЕ. ага. потому что неандертальцы(ну и слово длинное!) ну совсем ничего не понимали. и просто охотились умирали. был страшный риск для жизни. это были высокоразвитые животные. и носили одежду. кто-то скажет: ага! одежду то носили. и это было до яблока. ответ: это были шкуры, чтобы было теплее , а не от стыда. по моему неандертальцу было все равно увидит ли его прелести другой мужик или соседняя женушка. как теперь собаки. коты, динозавры-это конечно перебор) но они даже мысли не допускают испытывать неловкость. мы были такими. Госоподь захотел дать что-то большее. поселил спец. людей в рае, где они не умирали. не рисковали, ели от пуза и играли. он только запретил им есть с яблони. опять же, если бы Он  захотел. ее бы не было. это было типа испытания что ли.. как теперь дьявол дя нас: это одно сплошное яблоко. Но Ева ОСЛУШАЛАСЬ и за это их выгнали. за ослушание. что-то вроде предательства. когда тебя так любят, а ты плюешь. и слушаешь. что какой-то червяк говорит о твоем самом  важным благодетелем. кстати, и червяка того Он создал. не бывает разговаривающих змей, предположим: в нем был бес или кто-то типа того, кстати. потом и упоминается про легион, про демонов  в Иуде, каине, про змея. это типа под прикрытием. странно. что такой скептичный автор решил доказать. что это был обычный червячок... и еще и похвалить его. Ничего знание, кроме геморроя и дергающегося глаза никому не принесло. Люди знали Бога чуть ли не в лицо, были детьми, а теперь мы считае себя типа кем-то на уровне Его и такие важные размышляем о водородных бомбах, мы НЕ ДЕТИ. а были ими.и дети счастливы. признайтесь, АВТОР, вы же жалели хоть раз в жизни о том, что детство прошло?!,.. теперь мы знаем что такое зависть, переживание, боль, одиночество. теперь мы здесь сходим с ума. и многие думают, что это испытание перед загробной жизнью.. но Бог не создавал это как испытание!! это было Его творение. А теперь нам всем тяжело. и у нас у всех с семи лет от рождения появляются седые волосы. это мы познали. мы стали различать где Зло, а где нет. ЭТО ОГРОМНЫЙ ПЛЮС ЛИШЬ ДЛЯ ДЬЯВОЛА.  теперь мы такие развитые, электронный душ. весы и линзы-а перед смертью это что-нибудь даст?.. не хочется сейчас нудеть о том, что вещи не важны и т.д. они важны нам. важны с той самой минуты, как яблоко отделилось от дерева.черт!! не зря говорится: зачем знать больше чем надо????.. скачжите мне. приведите пример хоть одного счастливого ученого и не психа! сомневаюсь. приведите пример счастливого дворника или надувальщика воздушных шаров на ярмраке: их много. если ты не ждешь много... и т.д. об этом Иисус все время талдычит. сорри. проповедует. и это чистое золото. наказание было и для адама: это справедливо когда провинились оба ребенка в школе наказывают обоих, даже когда один кричит : "он первый начал". просто для кого-то легче наказание для кого-то тяжелее. в данном случае, ева получила по заслугам. хотя мне и неприятно, ведь я ее потомка))) ладно. насчет того змея. как АВТОР выразился. Иисус часто приводит его в пример. и если на то пошло им можно восхищаться. он правда хитрый. он знает все щели и ходы души и сердца. этого хочет для нас Иисус. чтобы мы не повторили судьбу простачков евы и адама. хочет, чтобы мы смогли разобраться когда нас накалывают)))   и это нормально. Господь авряд ли он наказал змеюк всех.он кричал на змею, и говорил: ты и твои сородичи всю жизнь будут ползать на брюхе" и т.п. опять включаем ЛОГИКУ автора: змея итак ползает на брюхе. и Господь разговаривал с тем, кто соблазнил Еву. Кому не сиделось..предположим: это не змея. это демон. "ты и твои сородичи раз ты хочешь всегда будут ползать на брюхе а дети евы пяткой давить вас". раз мы представили, то это другие демоны.. теперь ползают на брюхе и мы давим их , т.е. имеем над ними власть. а им сложно к нам подобраться, ведь у нас опять же над ними некая власть. они уже свободно не разговаривают, они уже изощряются больше, они где-то в углах забиты и поджидаю, когда мы будем уязвимее всего. опяять же мы так предположили, потому что это логично, т.к. змеи УЖЕ ползали, как только их сотворили, а еще потому что Господь разговаривал с тем, кто разговаривал внутри змеи. Как Иисус разговаривал со стадом свиней, если отсюда смотреть. написано. что он разговаривал с Легионом, но тогда, если Бог разговаривал со змеей, то Иисус разговаривал просто со свиньями . типа знаете, : привет, свинки, хотите я изгоню вас?..-нет, сбрось нас со скалы!.. - мы знаем, что это не так из самого Писания. глупо думать. что это змея разговаривала с Богом. мы знаем с точки зрения биологии всех животных, сколько у них хромосом. и тут одна из них подумала: Дайка загляну и из вредности посоветую Еве.....и т.д. Автор, не замудряйтесь. если змея говорила- в ней говорил КТО-ТО, с КЕМ потом разговаривал Господь и кого потом наказал. что можно на это сказать?..

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!

Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?

  он творец, только после того. как что-то создал.

...а до того , по-вашему, Настя, Бог не Творец...?


Гы-гы-гы!!!!!

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!

Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?

  он творец, только после того. как что-то создал.

...а до того , по-вашему, Настя, Бог не Творец...?


Гы-гы-гы!!!!!

нет, до того как Кто-то что-то создаст- он не творец. до того, как Господь создал что-то..Землю-Он не был Творцом. и что вы так привязались к этому слову!?)) ну, может, он создавал до Земли что-то еще- там... параллельную Вселенную и т.п.... тогда Он Творец. вдумайтесь в смысл этого слова. и это логично.. что Он Товрец как что-то сотворил, не раньше... впрочем, как вы думаете? 

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?:)

он творец, только после того. как что-то создал.

...а до того , по-вашему, Настя, Бог не Творец...? Гы-гы-гы!!!!!

нет, до того как Кто-то что-то создаст- он не творец. до того, как Господь создал что-то..Землю-Он не был Творцом. и что вы так привязались к этому слову!?)) ну, может, он создавал до Земли что-то еще- там... параллельную Вселенную и т.п.... тогда Он Творец. вдумайтесь в смысл этого слова. и это логично.. что Он Товрец как что-то сотворил, не раньше... впрочем, как вы думаете?

...уважаемая Настя, по-вашему, было время когда Бог не был Творец...?

Гы-гы-гы!!!!!

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?:)

он творец, только после того. как что-то создал.

...а до того , по-вашему, Настя, Бог не Творец...? Гы-гы-гы!!!!!

нет, до того как Кто-то что-то создаст- он не творец. до того, как Господь создал что-то..Землю-Он не был Творцом. и что вы так привязались к этому слову!?)) ну, может, он создавал до Земли что-то еще- там... параллельную Вселенную и т.п.... тогда Он Творец. вдумайтесь в смысл этого слова. и это логично.. что Он Товрец как что-то сотворил, не раньше... впрочем, как вы думаете?

...уважаемая Настя, по-вашему, было время когда Бог не был Творец...?

Гы-гы-гы!!!!!

ну так Он же не Творец по сути.Он, я думаю, не занимается этим все время, не машина, которая создает и создает.. Он-это Любовь. не было времени, когда это было по-другому, но любое существо становится тем, кто он есть ПОСЛЕ каких-то действий!! наверное, было такое время.. Он здесь всегда и всегда будет . и не факт, что Он что-то создавал до нас, так же, как не факт, что не создавал. я не думаю, что у Него есть потребность все время творить, потому что у Него нет потребностей.может, вы правы.. Он творец всегда, но это не самое главное в .Нем. Просто в Библии Он сначала Бог. просто Бог. а затем говорится про Господа Бога. если логически рассуждать, Господь-это Господин, тот, у кого есть власть над чем-то, у кого есть что-то, чему Он господин. вторая же часть имени сохраняется-Бог. здесь нет сомнений, особенно после того, как мы посмотрим КОГДА он становится Господом. после всех дней творения. когда Он завершил все. Он стал Владельцем своих творений. когда ч-к строит дом. он становится его хозяином после постройки после окончания. никоу не придет в голову называть его Господин руин, или недостроенных стен. он просто пока ч-к. мможно по разному Его называть: Отец. Творец, Вездесущий, Любовь, Добро...не ошибетесь)))

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?:)

он творец, только после того. как что-то создал.

...а до того , по-вашему, Настя, Бог не Творец...? Гы-гы-гы!!!!!

нет, до того как Кто-то что-то создаст- он не творец. до того, как Господь создал что-то..Землю-Он не был Творцом. и что вы так привязались к этому слову!?)) ну, может, он создавал до Земли что-то еще- там... параллельную Вселенную и т.п.... тогда Он Творец. вдумайтесь в смысл этого слова. и это логично.. что Он Товрец как что-то сотворил, не раньше... впрочем, как вы думаете?

...уважаемая Настя, по-вашему, было время когда Бог не был Творец...?

Гы-гы-гы!!!!!

ну так Он же не Творец по сути.Он, я думаю, не занимается этим все время, не машина, которая создает и создает.. Он-это Любовь. не было времени, когда это было по-другому, но любое существо становится тем, кто он есть ПОСЛЕ каких-то действий!! наверное, было такое время.. Он здесь всегда и всегда будет . и не факт, что Он что-то создавал до нас, так же, как не факт, что не создавал. я не думаю, что у Него есть потребность все время творить, потому что у Него нет потребностей.может, вы правы.. Он творец всегда, но это не самое главное в .Нем. Просто в Библии Он сначала Бог. просто Бог. а затем говорится про Господа Бога. если логически рассуждать, Господь-это Господин, тот, у кого есть власть над чем-то, у кого есть что-то, чему Он господин. вторая же часть имени сохраняется-Бог. здесь нет сомнений, особенно после того, как мы посмотрим КОГДА он становится Господом. после всех дней творения. когда Он завершил все. Он стал Владельцем своих творений. когда ч-к строит дом. он становится его хозяином после постройки после окончания. никоу не придет в голову называть его Господин руин, или недостроенных стен. он просто пока ч-к. мможно по разному Его называть: Отец. Творец, Вездесущий, Любовь, Добро...не ошибетесь)))

и еще пару слов про потоп: АВТОР, прочтите внимательно. написано же: Вездесущий! след. "пред ликом моим уничтожу всех" означает, все и везде. и люди чертовски разозлили ..поправка: были очень грешны... поделом, в общем. выжил Ной. и нигде не пишется, как про Каина, что потом еще были люди. значит. так и есть. если бы здесь были заговоры. про каина умнее придумали бы. если вы зато. чтобы не додумывать- просто читайте и тупо воспринимайте строчки, слова... если нету-значит не было. если есть- значит так и было. особый упор всегда делается на глаголы... и тогда предложения зазвучат более глубокомысленно. очень интересно было читать ваше сочинение. книгу... проделана наверное, большая работа. но чего нет в Библии, того нет. и почти все ваши суждения можно опровергнуть. потому что где-то в другом уголке Библии есть ответ на ваш вопрос. некоторые факты подмечены верно. но они не настолько важны или значимы. чтобы перевернуть все сознание религии. потому что это можно подтвердить. мудрецы разбирались в этой книге- и не смогли толком разгребсти всю инфу, хотя Библия одновременна и легка для понимания. 

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

рабБожий пишет:

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

во-первых, Раббожий, спасибо))) во-вторых, попытаюсь объяснить как получиться.. написано: Ной был единственными норм человеком (по правилам живущим) и его Бог не хотел уничтожать... а делее Ной взмолился Богу и попросил больше НИКОГДА не насылать ничего подобного на Землю! и Господь пообещал. это значит ПООБЕЩАЛ, а не как у людей- почти ничего не сказал. т.е. мы можем быть уверены, что это не повторится. 
вопрос про дьявола хороший. еще детки спрашивают почему бы Господу его не уничтожить. но ент. мы как никак уже не дети и мы сами отвечаем за все. мы познали Добро и Зло. и мы- более менее самостоятельные, т.е. мы делаем все сами. Он дал нам руки ноги, есть Судьба, но в ней целая куча непредсказуемых ответвлений. и мы ДЕЛАЕМ ВЫБОР САМИ. Он нам его дал- право выбора. И также написано. что дьявол исчезнет в решающей битве, раз и навсегда, а битва будет когда наступит Апокалипсис, т.е. все идет своим чередом. А до этого времни люди должны решить сами с кем им быть. благо он прекрасно знают о Господе и о дьяволе. Он мог предотвратить поедание того яблока.. Он мог вообще не создавать дерево, потому что написано: Он Всемогущий. Но Он доверяет нам, с болью следит за грехами и старается вернуть заблудшую овечку, но без давления и пресса.. и как никогда и никто радуется, если мы делаем успехи и САМИ идем к нему. Еще раз напишу: мы самостоятельны... ---так я понимаю, так написано. и если вы мусульманин, ни в коем случае не говорю. что эта вера неправдива. по сути, вы тоже подтверждаете, что бог один. только называете по-другому- и это не суть важно. ведь у нас и языки тоже разные. во всех верах вообще есть супер много схожестей, что навевает на мысли)))

рабБожий пишет:

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

еще добавлю, что Ему просто напросто неприятно уничтожать свои творения. причем в каждом из нас, написано: частичка Его дыхания. и мы часть Его, хоть и мизерная. Но наш мир все-таки не настолько потерян: да. многие грешат. но уже нет первородного греха, его смыла кровь Христа. и еще есть Исповедь. где каждый, как может старается раскаяться, и если это не наиграно, Господу ничего не стоит отпустить грехи- еще в мире есть любовь. люди до сих пор любят.. и уже не сжигают ведьм, меньше убийств.. хотя бы из страха быть наказаным здесь. на земле.. принимают Тело Христа.. но грехов тоже много. соглашусь. but..все идет к содоме и гоморре, конечно, я об тех грешниках, которые вообще забыли Бога, а не о потопе.. все идет пока к этому, пока только идет. и не зря люди толпами теперь говорят о конце света как никогда раньше. наверное, подсознанием чувствуют, что время близится быстрее из-за наших ужасных поступков. я не верю, что конец скоро, людям предстоит еще совсем опуститься.. когда наступит мрак и беззаконье, отчаяние, когда наградой будет уйти из этого мира. какк написал Иоанн в конце.

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

еще добавлю, что Ему просто напросто неприятно уничтожать свои творения. причем в каждом из нас, написано: частичка Его дыхания. и мы часть Его, хоть и мизерная. Но наш мир все-таки не настолько потерян: да. многие грешат. но уже нет первородного греха, его смыла кровь Христа. и еще есть Исповедь. где каждый, как может старается раскаяться, и если это не наиграно, Господу ничего не стоит отпустить грехи- еще в мире есть любовь. люди до сих пор любят.. и уже не сжигают ведьм, меньше убийств.. хотя бы из страха быть наказаным здесь. на земле.. принимают Тело Христа.. но грехов тоже много. соглашусь. but..все идет к содоме и гоморре, конечно, я об тех грешниках, которые вообще забыли Бога, а не о потопе.. все идет пока к этому, пока только идет. и не зря люди толпами теперь говорят о конце света как никогда раньше. наверное, подсознанием чувствуют, что время близится быстрее из-за наших ужасных поступков. я не верю, что конец скоро, людям предстоит еще совсем опуститься.. когда наступит мрак и беззаконье, отчаяние, когда наградой будет уйти из этого мира. какк написал Иоанн в конце.

О Господи, сколько сказанно вами.
Какой конец света?
Не конец света, а конец времени. Тогда времени не будет, значит не будет тления, а на тленной земле не может быть Царства Божия. Понимаете?
И с чего это просто так опустить грехи?
Ага да еще быть Судьей.


Давайте сначала.
Бог создал мир и человека для владычества в мире.
Но это владычество для безгрешных людей, а Адам и Ева согрешили.
И тотчас после попытки безбожного обожения человеческая природа исказилась. -Нетварный свет покинул ее . Мир стал для людей враждебным и чтобы как-то защитится от него, они сшили себе одежды из листьев смоковницы. Из этого места Писания становится ясно, что Адам утратил власть над миром и ее похитил обольститель. "Враг, обольстив Адама, и таким образом возгосопдствовал над ним, -пишет преп. Макарий - отнял у него власть, и сам наименовался князем мира сего.


Вот тут ключевой момент вопроса.
Если мир исказился и противостал человеку, вначале же князем века сего и владыкой видимого Господь поставил человека. Но после того как уступил обольщению, и начальство свое предал он обольстившему, то зачем же нужно оставить такой исказившейся мир Богу?


Но.
Бог сказал змию, что СЕМЯ ЖЕНЫ сотрет ему голову.
КТО ЭТО СЕМЯ ЖЕНЫ?
Вот ЕГО то и ждали люди начиная от Адама и Евы.
Ева даже ошибочно думала, что это будет сын ее первый - Каин.
Далее все пророки .
Вот например у Исаии Дева родит Иммануила.
Об этом были ожесточенные споры.
А ключ к истинному пониманию лежит в следующем:
На иудеев напали силы во много раз сильнее.
Когда внешний враг завладевает страной, то он уничтожает весь царский род страны, дабы не было претендентов на престол.
А это род Давидов из которого должен был быть Мессия.
Бог дает обещание, что не случится этого уничтожения и род Давидов сохранится , следовательно ожидаемый Мессия- Иммануил ( имя не собственное), обещанный еще как сказанно выше, будет.
Вот для чего Бог сохраняет человечество.
Ради того, что Он явится к людям и будет обитать с ними, искупит грехи их.
И так далее.
И когда Бог соберет всех чад Своих, подобно как в ковчег при Ное, вот тогда и произойдет изменение вселенной Силой Бога и тогда будет:


3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
Откровение 22:3-6.

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

еще добавлю, что Ему просто напросто неприятно уничтожать свои творения. причем в каждом из нас, написано: частичка Его дыхания. и мы часть Его, хоть и мизерная. Но наш мир все-таки не настолько потерян: да. многие грешат. но уже нет первородного греха, его смыла кровь Христа. и еще есть Исповедь. где каждый, как может старается раскаяться, и если это не наиграно, Господу ничего не стоит отпустить грехи- еще в мире есть любовь. люди до сих пор любят.. и уже не сжигают ведьм, меньше убийств.. хотя бы из страха быть наказаным здесь. на земле.. принимают Тело Христа.. но грехов тоже много. соглашусь. but..все идет к содоме и гоморре, конечно, я об тех грешниках, которые вообще забыли Бога, а не о потопе.. все идет пока к этому, пока только идет. и не зря люди толпами теперь говорят о конце света как никогда раньше. наверное, подсознанием чувствуют, что время близится быстрее из-за наших ужасных поступков. я не верю, что конец скоро, людям предстоит еще совсем опуститься.. когда наступит мрак и беззаконье, отчаяние, когда наградой будет уйти из этого мира. какк написал Иоанн в конце.

О Господи, сколько сказанно вами.
Какой конец света?
Не конец света, а конец времени. Тогда времени не будет, значит не будет тления, а на тленной земле не может быть Царства Божия. Понимаете?
И с чего это просто так опустить грехи?
Ага да еще быть Судьей.


Давайте сначала.
Бог создал мир и человека для владычества в мире.
Но это владычество для безгрешных людей, а Адам и Ева согрешили.
И тотчас после попытки безбожного обожения человеческая природа исказилась. -Нетварный свет покинул ее . Мир стал для людей враждебным и чтобы как-то защитится от него, они сшили себе одежды из листьев смоковницы. Из этого места Писания становится ясно, что Адам утратил власть над миром и ее похитил обольститель. "Враг, обольстив Адама, и таким образом возгосопдствовал над ним, -пишет преп. Макарий - отнял у него власть, и сам наименовался князем мира сего.


Вот тут ключевой момент вопроса.
Если мир исказился и противостал человеку, вначале же князем века сего и владыкой видимого Господь поставил человека. Но после того как уступил обольщению, и начальство свое предал он обольстившему, то зачем же нужно оставить такой исказившейся мир Богу?


Но.
Бог сказал змию, что СЕМЯ ЖЕНЫ сотрет ему голову.
КТО ЭТО СЕМЯ ЖЕНЫ?
Вот ЕГО то и ждали люди начиная от Адама и Евы.
Ева даже ошибочно думала, что это будет сын ее первый - Каин.
Далее все пророки .
Вот например у Исаии Дева родит Иммануила.
Об этом были ожесточенные споры.
А ключ к истинному пониманию лежит в следующем:
На иудеев напали силы во много раз сильнее.
Когда внешний враг завладевает страной, то он уничтожает весь царский род страны, дабы не было претендентов на престол.
А это род Давидов из которого должен был быть Мессия.
Бог дает обещание, что не случится этого уничтожения и род Давидов сохранится , следовательно ожидаемый Мессия- Иммануил ( имя не собственное), обещанный еще как сказанно выше, будет.
Вот для чего Бог сохраняет человечество.
Ради того, что Он явится к людям и будет обитать с ними, искупит грехи их.
И так далее.
И когда Бог соберет всех чад Своих, подобно как в ковчег при Ное, вот тогда и произойдет изменение вселенной Силой Бога и тогда будет:


3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
Откровение 22:3-6.

я буду по порядку комментировать каждый столбик)) во-первых,  да, я много печатала) хотелось донести мысль. но теперь понимаю,что это сложно сразу все понять. насчет тления вы правы. да. но грехи.. Господь отпускает грехи ВСЕМ расакявшемся. да-да. и с этим не поспоришь. Иисус это и проповедовал. т.е. нужно раскаяние, только это не так просто...жаль( дальше.. почему вы думаете, что господь не Судья?? это уже элементарно. об этом и пишется и говорится в каждой строчке Писания. и будет Велики Суд -- пишется об этом в Апокалипсисе.   на след. вопрос ответить легко, раббожий. мир исказился в ГЛАЗАХ ЛЮДЕЙ. т.е. остался таким же, но изменились ЛЮДИ.совершив грех и отойдя от господа. и наименовал себя князем--НАМИМЕНОВАЛ СЕБЯ-ключ.момент. это когда не кто-то выбрал его. но он поставил себя на место властелина, а с этим люди спорят и по сей день. это не его мир. не змея. он сам приписал его себе. но создал его Господь. мы дети Божии, мы Его. а дьявол пытается сделать нас своими. мир стал враждебным для них- они увидели ЗЛО. стали распознавать добро и зло, как и обещал змий, т.е. перестали быть счастливыми. видя зло любой ч-к несчастен..даже принц, только что женившийся в отличном расположении духа не будет и дальше супер веселым, если увидят, как избивают старушку. держу пари его душа перестанет летать.ну хорошо.. допустим, Враг, как писал преп. и есть князь мира сего. что же тогда после Иисуса? первородный грех им снят с нас.как вы и писали, ради этого, наверное, наши предки и оставались живыми.. мы уже занаво налаживаем отношения со злом. и все же люди познали зло, а это заставляет нас тянутся что ли к нему снова и снова. это плохо очень плохо. но все же есть такие моменты в жизни каждого. когда сами грехи не доставляет уже удовольствия. мы страдаем. мы гибнем духовно нет куда деться-тогда большинство идут к Богу. прося помощи и за спокойствием. а Он ждет нас постоянно и не мстит. типа Ага! а помнишь. как я дал тебе печеньку. а ты пошел гулять со злом?..нет, Он молча принимает и утешает. если раскаяние и нужда в Нем сильны. Иисус  рассказывал историю про виноградаря и его работников. Я думаю вы помните, что пришедшим на работу последними хозяин заплатил столько же сколько и самим первым.-это правда мудро.и Он принимает всех. и ядаже в основном не знаю с чем спорить, потому что вы более-менее верно описали конец ВРЕМЕНИ =) точно, время закончится и будет Суд над людьми что в чистилище и тогда точно определится. кто останется с Господом..

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

еще добавлю, что Ему просто напросто неприятно уничтожать свои творения. причем в каждом из нас, написано: частичка Его дыхания. и мы часть Его, хоть и мизерная. Но наш мир все-таки не настолько потерян: да. многие грешат. но уже нет первородного греха, его смыла кровь Христа. и еще есть Исповедь. где каждый, как может старается раскаяться, и если это не наиграно, Господу ничего не стоит отпустить грехи- еще в мире есть любовь. люди до сих пор любят.. и уже не сжигают ведьм, меньше убийств.. хотя бы из страха быть наказаным здесь. на земле.. принимают Тело Христа.. но грехов тоже много. соглашусь. but..все идет к содоме и гоморре, конечно, я об тех грешниках, которые вообще забыли Бога, а не о потопе.. все идет пока к этому, пока только идет. и не зря люди толпами теперь говорят о конце света как никогда раньше. наверное, подсознанием чувствуют, что время близится быстрее из-за наших ужасных поступков. я не верю, что конец скоро, людям предстоит еще совсем опуститься.. когда наступит мрак и беззаконье, отчаяние, когда наградой будет уйти из этого мира. какк написал Иоанн в конце.

О Господи, сколько сказанно вами.
Какой конец света?
Не конец света, а конец времени. Тогда времени не будет, значит не будет тления, а на тленной земле не может быть Царства Божия. Понимаете?
И с чего это просто так опустить грехи?
Ага да еще быть Судьей.


Давайте сначала.
Бог создал мир и человека для владычества в мире.
Но это владычество для безгрешных людей, а Адам и Ева согрешили.
И тотчас после попытки безбожного обожения человеческая природа исказилась. -Нетварный свет покинул ее . Мир стал для людей враждебным и чтобы как-то защитится от него, они сшили себе одежды из листьев смоковницы. Из этого места Писания становится ясно, что Адам утратил власть над миром и ее похитил обольститель. "Враг, обольстив Адама, и таким образом возгосопдствовал над ним, -пишет преп. Макарий - отнял у него власть, и сам наименовался князем мира сего.


Вот тут ключевой момент вопроса.
Если мир исказился и противостал человеку, вначале же князем века сего и владыкой видимого Господь поставил человека. Но после того как уступил обольщению, и начальство свое предал он обольстившему, то зачем же нужно оставить такой исказившейся мир Богу?


Но.
Бог сказал змию, что СЕМЯ ЖЕНЫ сотрет ему голову.
КТО ЭТО СЕМЯ ЖЕНЫ?
Вот ЕГО то и ждали люди начиная от Адама и Евы.
Ева даже ошибочно думала, что это будет сын ее первый - Каин.
Далее все пророки .
Вот например у Исаии Дева родит Иммануила.
Об этом были ожесточенные споры.
А ключ к истинному пониманию лежит в следующем:
На иудеев напали силы во много раз сильнее.
Когда внешний враг завладевает страной, то он уничтожает весь царский род страны, дабы не было претендентов на престол.
А это род Давидов из которого должен был быть Мессия.
Бог дает обещание, что не случится этого уничтожения и род Давидов сохранится , следовательно ожидаемый Мессия- Иммануил ( имя не собственное), обещанный еще как сказанно выше, будет.
Вот для чего Бог сохраняет человечество.
Ради того, что Он явится к людям и будет обитать с ними, искупит грехи их.
И так далее.
И когда Бог соберет всех чад Своих, подобно как в ковчег при Ное, вот тогда и произойдет изменение вселенной Силой Бога и тогда будет:


3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
Откровение 22:3-6.

я буду по порядку комментировать каждый столбик)) во-первых, да, я много печатала) хотелось донести мысль. но теперь понимаю,что это сложно сразу все понять. насчет тления вы правы. да. но грехи.. Господь отпускает грехи ВСЕМ расакявшемся. да-да. и с этим не поспоришь. Иисус это и проповедовал. т.е. нужно раскаяние, только это не так просто...жаль( дальше.. почему вы думаете, что господь не Судья?? это уже элементарно. об этом и пишется и говорится в каждой строчке Писания. и будет Велики Суд -- пишется об этом в Апокалипсисе. на след. вопрос ответить легко, раббожий. мир исказился в ГЛАЗАХ ЛЮДЕЙ. т.е. остался таким же, но изменились ЛЮДИ.совершив грех и отойдя от господа. и наименовал себя князем--НАМИМЕНОВАЛ СЕБЯ-ключ.момент. это когда не кто-то выбрал его. но он поставил себя на место властелина, а с этим люди спорят и по сей день. это не его мир. не змея. он сам приписал его себе. но создал его Господь. мы дети Божии, мы Его. а дьявол пытается сделать нас своими. мир стал враждебным для них- они увидели ЗЛО. стали распознавать добро и зло, как и обещал змий, т.е. перестали быть счастливыми. видя зло любой ч-к несчастен..даже принц, только что женившийся в отличном расположении духа не будет и дальше супер веселым, если увидят, как избивают старушку. держу пари его душа перестанет летать.ну хорошо.. допустим, Враг, как писал преп. и есть князь мира сего. что же тогда после Иисуса? первородный грех им снят с нас.как вы и писали, ради этого, наверное, наши предки и оставались живыми.. мы уже занаво налаживаем отношения со злом. и все же люди познали зло, а это заставляет нас тянутся что ли к нему снова и снова. это плохо очень плохо. но все же есть такие моменты в жизни каждого. когда сами грехи не доставляет уже удовольствия. мы страдаем. мы гибнем духовно нет куда деться-тогда большинство идут к Богу. прося помощи и за спокойствием. а Он ждет нас постоянно и не мстит. типа Ага! а помнишь. как я дал тебе печеньку. а ты пошел гулять со злом?..нет, Он молча принимает и утешает. если раскаяние и нужда в Нем сильны. Иисус рассказывал историю про виноградаря и его работников. Я думаю вы помните, что пришедшим на работу последними хозяин заплатил столько же сколько и самим первым.-это правда мудро.и Он принимает всех. и ядаже в основном не знаю с чем спорить, потому что вы более-менее верно описали конец ВРЕМЕНИ =) точно, время закончится и будет Суд над людьми что в чистилище и тогда точно определится. кто останется с Господом..

Я не оспариваю, что Бог - Иегова Спаситель - Иисус Христос - СУДЬЯ.
Он Судья за грехи, ибо Он и только Он заплатил немыслимую цену. Искупил Своей Кровию грехи мира.
С ЭТИМ Я НЕ СПОРЮ.
Я спрашиваю ЗАЧЕМ мир погрязший в грехах, Бог не уничтожил, ведь так хлопот меньше.
И ответил, что вся вселенная вселенная людьми в нее, существует только потому, что в ней должен был появиться Сам.

Покаяние очищает от греха, НО, НО, оно, покаяние не изменяет природы человека, т.е. покаявшийся все же не становится не способным к греху.
Вот во 2й Приход в конце времени, Бог изменит все Своей силой, всю вселенную и людей.
СУД.

(Евр.9:27,28)
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд

Человек --- душа + тело.
Душа на праведном суде. не может отвечать за грехи тела.
Тело на праведном суде, не может отвечать за грехи людей.
Грешили вместе, так и отвечать вместе.

Т.е. тогда Христос всех воскресит и потом СУД:

28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

Вот тогда во всей вселенной, измненой как писал выше, нетленной, Бог установит Свое Царство.
Да сейчас на земле тленной есть Царство, Царство Благодати, это Вселенская Православная Церковь, Она как Ковчег для спасения избранных вошедших в нее.
Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

еще добавлю, что Ему просто напросто неприятно уничтожать свои творения. причем в каждом из нас, написано: частичка Его дыхания. и мы часть Его, хоть и мизерная. Но наш мир все-таки не настолько потерян: да. многие грешат. но уже нет первородного греха, его смыла кровь Христа. и еще есть Исповедь. где каждый, как может старается раскаяться, и если это не наиграно, Господу ничего не стоит отпустить грехи- еще в мире есть любовь. люди до сих пор любят.. и уже не сжигают ведьм, меньше убийств.. хотя бы из страха быть наказаным здесь. на земле.. принимают Тело Христа.. но грехов тоже много. соглашусь. but..все идет к содоме и гоморре, конечно, я об тех грешниках, которые вообще забыли Бога, а не о потопе.. все идет пока к этому, пока только идет. и не зря люди толпами теперь говорят о конце света как никогда раньше. наверное, подсознанием чувствуют, что время близится быстрее из-за наших ужасных поступков. я не верю, что конец скоро, людям предстоит еще совсем опуститься.. когда наступит мрак и беззаконье, отчаяние, когда наградой будет уйти из этого мира. какк написал Иоанн в конце.

О Господи, сколько сказанно вами.
Какой конец света?
Не конец света, а конец времени. Тогда времени не будет, значит не будет тления, а на тленной земле не может быть Царства Божия. Понимаете?
И с чего это просто так опустить грехи?
Ага да еще быть Судьей.


Давайте сначала.
Бог создал мир и человека для владычества в мире.
Но это владычество для безгрешных людей, а Адам и Ева согрешили.
И тотчас после попытки безбожного обожения человеческая природа исказилась. -Нетварный свет покинул ее . Мир стал для людей враждебным и чтобы как-то защитится от него, они сшили себе одежды из листьев смоковницы. Из этого места Писания становится ясно, что Адам утратил власть над миром и ее похитил обольститель. "Враг, обольстив Адама, и таким образом возгосопдствовал над ним, -пишет преп. Макарий - отнял у него власть, и сам наименовался князем мира сего.


Вот тут ключевой момент вопроса.
Если мир исказился и противостал человеку, вначале же князем века сего и владыкой видимого Господь поставил человека. Но после того как уступил обольщению, и начальство свое предал он обольстившему, то зачем же нужно оставить такой исказившейся мир Богу?


Но.
Бог сказал змию, что СЕМЯ ЖЕНЫ сотрет ему голову.
КТО ЭТО СЕМЯ ЖЕНЫ?
Вот ЕГО то и ждали люди начиная от Адама и Евы.
Ева даже ошибочно думала, что это будет сын ее первый - Каин.
Далее все пророки .
Вот например у Исаии Дева родит Иммануила.
Об этом были ожесточенные споры.
А ключ к истинному пониманию лежит в следующем:
На иудеев напали силы во много раз сильнее.
Когда внешний враг завладевает страной, то он уничтожает весь царский род страны, дабы не было претендентов на престол.
А это род Давидов из которого должен был быть Мессия.
Бог дает обещание, что не случится этого уничтожения и род Давидов сохранится , следовательно ожидаемый Мессия- Иммануил ( имя не собственное), обещанный еще как сказанно выше, будет.
Вот для чего Бог сохраняет человечество.
Ради того, что Он явится к людям и будет обитать с ними, искупит грехи их.
И так далее.
И когда Бог соберет всех чад Своих, подобно как в ковчег при Ное, вот тогда и произойдет изменение вселенной Силой Бога и тогда будет:


3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
Откровение 22:3-6.

я буду по порядку комментировать каждый столбик)) во-первых, да, я много печатала) хотелось донести мысль. но теперь понимаю,что это сложно сразу все понять. насчет тления вы правы. да. но грехи.. Господь отпускает грехи ВСЕМ расакявшемся. да-да. и с этим не поспоришь. Иисус это и проповедовал. т.е. нужно раскаяние, только это не так просто...жаль( дальше.. почему вы думаете, что господь не Судья?? это уже элементарно. об этом и пишется и говорится в каждой строчке Писания. и будет Велики Суд -- пишется об этом в Апокалипсисе. на след. вопрос ответить легко, раббожий. мир исказился в ГЛАЗАХ ЛЮДЕЙ. т.е. остался таким же, но изменились ЛЮДИ.совершив грех и отойдя от господа. и наименовал себя князем--НАМИМЕНОВАЛ СЕБЯ-ключ.момент. это когда не кто-то выбрал его. но он поставил себя на место властелина, а с этим люди спорят и по сей день. это не его мир. не змея. он сам приписал его себе. но создал его Господь. мы дети Божии, мы Его. а дьявол пытается сделать нас своими. мир стал враждебным для них- они увидели ЗЛО. стали распознавать добро и зло, как и обещал змий, т.е. перестали быть счастливыми. видя зло любой ч-к несчастен..даже принц, только что женившийся в отличном расположении духа не будет и дальше супер веселым, если увидят, как избивают старушку. держу пари его душа перестанет летать.ну хорошо.. допустим, Враг, как писал преп. и есть князь мира сего. что же тогда после Иисуса? первородный грех им снят с нас.как вы и писали, ради этого, наверное, наши предки и оставались живыми.. мы уже занаво налаживаем отношения со злом. и все же люди познали зло, а это заставляет нас тянутся что ли к нему снова и снова. это плохо очень плохо. но все же есть такие моменты в жизни каждого. когда сами грехи не доставляет уже удовольствия. мы страдаем. мы гибнем духовно нет куда деться-тогда большинство идут к Богу. прося помощи и за спокойствием. а Он ждет нас постоянно и не мстит. типа Ага! а помнишь. как я дал тебе печеньку. а ты пошел гулять со злом?..нет, Он молча принимает и утешает. если раскаяние и нужда в Нем сильны. Иисус рассказывал историю про виноградаря и его работников. Я думаю вы помните, что пришедшим на работу последними хозяин заплатил столько же сколько и самим первым.-это правда мудро.и Он принимает всех. и ядаже в основном не знаю с чем спорить, потому что вы более-менее верно описали конец ВРЕМЕНИ =) точно, время закончится и будет Суд над людьми что в чистилище и тогда точно определится. кто останется с Господом..

Я не оспариваю, что Бог - Иегова Спаситель - Иисус Христос - СУДЬЯ.
Он Судья за грехи, ибо Он и только Он заплатил немыслимую цену. Искупил Своей Кровию грехи мира.
С ЭТИМ Я НЕ СПОРЮ.
Я спрашиваю ЗАЧЕМ мир погрязший в грехах, Бог не уничтожил, ведь так хлопот меньше.
И ответил, что вся вселенная вселенная людьми в нее, существует только потому, что в ней должен был появиться Сам.

Покаяние очищает от греха, НО, НО, оно, покаяние не изменяет природы человека, т.е. покаявшийся все же не становится не способным к греху.
Вот во 2й Приход в конце времени, Бог изменит все Своей силой, всю вселенную и людей.
СУД.

(Евр.9:27,28)
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд

Человек --- душа + тело.
Душа на праведном суде. не может отвечать за грехи тела.
Тело на праведном суде, не может отвечать за грехи людей.
Грешили вместе, так и отвечать вместе.

Т.е. тогда Христос всех воскресит и потом СУД:

28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

Вот тогда во всей вселенной, измненой как писал выше, нетленной, Бог установит Свое Царство.
Да сейчас на земле тленной есть Царство, Царство Благодати, это Вселенская Православная Церковь, Она как Ковчег для спасения избранных вошедших в нее.
Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

скажите, вы сами провели анализ Библии всю эту работу над ней. правда, я восхищаюсь. (только тем, что нельзя лспорить)..смысл существования мира- Иегова?это ново для меня. я верю, навернео, так и есть. но еще важное качество: любовь. боюсь показаться сентементальной, но что насчет того. что все мы дети божьи, а Он наш Отец. да. про церковь и женщину- все сходится! хорошая работа. только я не пойму: вы сами верите или нет? или это слишком лично? поверьте. в любом случае я на вас нападать не буду, я понимаю, что возможно здраво оценивать веру и самому не быть ее верующим.. 

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?:)

он творец, только после того. как что-то создал.

...а до того , по-вашему, Настя, Бог не Творец...? Гы-гы-гы!!!!!

нет, до того как Кто-то что-то создаст- он не творец. до того, как Господь создал что-то..Землю-Он не был Творцом. и что вы так привязались к этому слову!?)) ну, может, он создавал до Земли что-то еще- там... параллельную Вселенную и т.п.... тогда Он Творец. вдумайтесь в смысл этого слова. и это логично.. что Он Товрец как что-то сотворил, не раньше... впрочем, как вы думаете?

...уважаемая Настя, по-вашему, было время когда Бог не был Творец...?

Гы-гы-гы!!!!!

ну так Он же не Творец по сути. Он творец всегда, но это не самое главное в .Нем. Просто в Библии Он сначала Бог.

...уважаемая Настя, я не понял Вашего ответа на мой вопрос...

...ещё раз, Настя, по-вашему, было время когда Бог не был Творец...?

Гы-гы-гы!!!!!

nastya__prostonastya пишет:

Просто в Библии Он сначала Бог

Бытие 1:1 В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ...

...а Вы все просто... просто...

Гы-гы-гы!!!!!

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

nastya__prostonastya пишет:

раз уж на то пошло, я могу ответить вам почему в первой части это БОГ, а потом ГОСПОДЬ БОГ.. сначала не было ничего. это был Бог. затем Он создал мир, людей, живность---- Он стал повелителем, Хозяином и Господином своих творений.___Он Господь Бог. Можете возразить?..

Гы-гы-гы!!!!!Настя, а когда, по-вашему, Бог стал Творцом?:)

он творец, только после того. как что-то создал.

...а до того , по-вашему, Настя, Бог не Творец...? Гы-гы-гы!!!!!

нет, до того как Кто-то что-то создаст- он не творец. до того, как Господь создал что-то..Землю-Он не был Творцом. и что вы так привязались к этому слову!?)) ну, может, он создавал до Земли что-то еще- там... параллельную Вселенную и т.п.... тогда Он Творец. вдумайтесь в смысл этого слова. и это логично.. что Он Товрец как что-то сотворил, не раньше... впрочем, как вы думаете?

...уважаемая Настя, по-вашему, было время когда Бог не был Творец...?

Гы-гы-гы!!!!!

ну так Он же не Творец по сути. Он творец всегда, но это не самое главное в .Нем. Просто в Библии Он сначала Бог.

...уважаемая Настя, я не понял Вашего ответа на мой вопрос...

...ещё раз, Настя, по-вашему, было время когда Бог не был Творец...?

Гы-гы-гы!!!!!

nastya__prostonastya пишет:

Просто в Библии Он сначала Бог

Бытие 1:1 В НАЧАЛЕ СОТВОРИЛ БОГ...

...а Вы все просто... просто...

Гы-гы-гы!!!!!

Чувак. ты нас всех переспорил!  =)))
окей, Он сотворил и стал Творцом раньше чем Богом. Вы это хотели сказать?.. что ж. раз так, на всякий случай соглашусь.  Про Мать церкви могу сказать лишь что Мать блудодейства и нечистот: посмотрим, если неучитывать, что мать как бы сама  создает детей, то мать-это та, к кому ребенок прибегает за помощью. а раз это не Господь, поскольку Его тела здесь нет, в смысле только духовно Он с нами, то Бог послал на Землю церковь: контачить с блудодейством и жестокостью. поверьте церковь в основном для грешников: очиститься успеть, найти всех овечек пока не пришел пастух. Но овечкам, что при ней, она меньше нужна-они с Господом и так. т.е. вполне можно назвать Церковь- Матерью, Спасительницей греховных людей. -----так вот еще можно интерпретировать....

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

а может еще это Ева... ну согласитесь, там все непонятно: затем Она родила ребенка, которого хотел заполучить Зверь: очень похоже на Иисуса...но почему тогда о ней так нелестно отзывается Иоанн?...strange..

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

Да интересный собеседник появился на форуме.
Это nastya__prostonastya.
У меня к вам вопрос, ответ на который будет интересен для мусульман.


Сначала некоторое пояснение к вопросу.
ФАКТ - люди живут. Причем грешат и грешат как и до потопа.
Вопрос:


Зачем Бог оставил людей жить несмотря на множение грехов? Не проще ли было Богу уничтожить все творение и не переживать, что тварным миром после грехопадения Адама и Евы тварным миром овладели злые духи и не переживать за это?
Уничтожить все тварное включая и дьявола.


З А Ч Е М?????????

еще добавлю, что Ему просто напросто неприятно уничтожать свои творения. причем в каждом из нас, написано: частичка Его дыхания. и мы часть Его, хоть и мизерная. Но наш мир все-таки не настолько потерян: да. многие грешат. но уже нет первородного греха, его смыла кровь Христа. и еще есть Исповедь. где каждый, как может старается раскаяться, и если это не наиграно, Господу ничего не стоит отпустить грехи- еще в мире есть любовь. люди до сих пор любят.. и уже не сжигают ведьм, меньше убийств.. хотя бы из страха быть наказаным здесь. на земле.. принимают Тело Христа.. но грехов тоже много. соглашусь. but..все идет к содоме и гоморре, конечно, я об тех грешниках, которые вообще забыли Бога, а не о потопе.. все идет пока к этому, пока только идет. и не зря люди толпами теперь говорят о конце света как никогда раньше. наверное, подсознанием чувствуют, что время близится быстрее из-за наших ужасных поступков. я не верю, что конец скоро, людям предстоит еще совсем опуститься.. когда наступит мрак и беззаконье, отчаяние, когда наградой будет уйти из этого мира. какк написал Иоанн в конце.

О Господи, сколько сказанно вами.
Какой конец света?
Не конец света, а конец времени. Тогда времени не будет, значит не будет тления, а на тленной земле не может быть Царства Божия. Понимаете?
И с чего это просто так опустить грехи?
Ага да еще быть Судьей.


Давайте сначала.
Бог создал мир и человека для владычества в мире.
Но это владычество для безгрешных людей, а Адам и Ева согрешили.
И тотчас после попытки безбожного обожения человеческая природа исказилась. -Нетварный свет покинул ее . Мир стал для людей враждебным и чтобы как-то защитится от него, они сшили себе одежды из листьев смоковницы. Из этого места Писания становится ясно, что Адам утратил власть над миром и ее похитил обольститель. "Враг, обольстив Адама, и таким образом возгосопдствовал над ним, -пишет преп. Макарий - отнял у него власть, и сам наименовался князем мира сего.


Вот тут ключевой момент вопроса.
Если мир исказился и противостал человеку, вначале же князем века сего и владыкой видимого Господь поставил человека. Но после того как уступил обольщению, и начальство свое предал он обольстившему, то зачем же нужно оставить такой исказившейся мир Богу?


Но.
Бог сказал змию, что СЕМЯ ЖЕНЫ сотрет ему голову.
КТО ЭТО СЕМЯ ЖЕНЫ?
Вот ЕГО то и ждали люди начиная от Адама и Евы.
Ева даже ошибочно думала, что это будет сын ее первый - Каин.
Далее все пророки .
Вот например у Исаии Дева родит Иммануила.
Об этом были ожесточенные споры.
А ключ к истинному пониманию лежит в следующем:
На иудеев напали силы во много раз сильнее.
Когда внешний враг завладевает страной, то он уничтожает весь царский род страны, дабы не было претендентов на престол.
А это род Давидов из которого должен был быть Мессия.
Бог дает обещание, что не случится этого уничтожения и род Давидов сохранится , следовательно ожидаемый Мессия- Иммануил ( имя не собственное), обещанный еще как сказанно выше, будет.
Вот для чего Бог сохраняет человечество.
Ради того, что Он явится к людям и будет обитать с ними, искупит грехи их.
И так далее.
И когда Бог соберет всех чад Своих, подобно как в ковчег при Ное, вот тогда и произойдет изменение вселенной Силой Бога и тогда будет:


3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре.
Откровение 22:3-6.

я буду по порядку комментировать каждый столбик)) во-первых, да, я много печатала) хотелось донести мысль. но теперь понимаю,что это сложно сразу все понять. насчет тления вы правы. да. но грехи.. Господь отпускает грехи ВСЕМ расакявшемся. да-да. и с этим не поспоришь. Иисус это и проповедовал. т.е. нужно раскаяние, только это не так просто...жаль( дальше.. почему вы думаете, что господь не Судья?? это уже элементарно. об этом и пишется и говорится в каждой строчке Писания. и будет Велики Суд -- пишется об этом в Апокалипсисе. на след. вопрос ответить легко, раббожий. мир исказился в ГЛАЗАХ ЛЮДЕЙ. т.е. остался таким же, но изменились ЛЮДИ.совершив грех и отойдя от господа. и наименовал себя князем--НАМИМЕНОВАЛ СЕБЯ-ключ.момент. это когда не кто-то выбрал его. но он поставил себя на место властелина, а с этим люди спорят и по сей день. это не его мир. не змея. он сам приписал его себе. но создал его Господь. мы дети Божии, мы Его. а дьявол пытается сделать нас своими. мир стал враждебным для них- они увидели ЗЛО. стали распознавать добро и зло, как и обещал змий, т.е. перестали быть счастливыми. видя зло любой ч-к несчастен..даже принц, только что женившийся в отличном расположении духа не будет и дальше супер веселым, если увидят, как избивают старушку. держу пари его душа перестанет летать.ну хорошо.. допустим, Враг, как писал преп. и есть князь мира сего. что же тогда после Иисуса? первородный грех им снят с нас.как вы и писали, ради этого, наверное, наши предки и оставались живыми.. мы уже занаво налаживаем отношения со злом. и все же люди познали зло, а это заставляет нас тянутся что ли к нему снова и снова. это плохо очень плохо. но все же есть такие моменты в жизни каждого. когда сами грехи не доставляет уже удовольствия. мы страдаем. мы гибнем духовно нет куда деться-тогда большинство идут к Богу. прося помощи и за спокойствием. а Он ждет нас постоянно и не мстит. типа Ага! а помнишь. как я дал тебе печеньку. а ты пошел гулять со злом?..нет, Он молча принимает и утешает. если раскаяние и нужда в Нем сильны. Иисус рассказывал историю про виноградаря и его работников. Я думаю вы помните, что пришедшим на работу последними хозяин заплатил столько же сколько и самим первым.-это правда мудро.и Он принимает всех. и ядаже в основном не знаю с чем спорить, потому что вы более-менее верно описали конец ВРЕМЕНИ =) точно, время закончится и будет Суд над людьми что в чистилище и тогда точно определится. кто останется с Господом..

Я не оспариваю, что Бог - Иегова Спаситель - Иисус Христос - СУДЬЯ.
Он Судья за грехи, ибо Он и только Он заплатил немыслимую цену. Искупил Своей Кровию грехи мира.
С ЭТИМ Я НЕ СПОРЮ.
Я спрашиваю ЗАЧЕМ мир погрязший в грехах, Бог не уничтожил, ведь так хлопот меньше.
И ответил, что вся вселенная вселенная людьми в нее, существует только потому, что в ней должен был появиться Сам.

Покаяние очищает от греха, НО, НО, оно, покаяние не изменяет природы человека, т.е. покаявшийся все же не становится не способным к греху.
Вот во 2й Приход в конце времени, Бог изменит все Своей силой, всю вселенную и людей.
СУД.

(Евр.9:27,28)
27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд

Человек --- душа + тело.
Душа на праведном суде. не может отвечать за грехи тела.
Тело на праведном суде, не может отвечать за грехи людей.
Грешили вместе, так и отвечать вместе.

Т.е. тогда Христос всех воскресит и потом СУД:

28. Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29. и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
(Св. Евангелие от Иоанна 5:28,29)

Вот тогда во всей вселенной, измненой как писал выше, нетленной, Бог установит Свое Царство.
Да сейчас на земле тленной есть Царство, Царство Благодати, это Вселенская Православная Церковь, Она как Ковчег для спасения избранных вошедших в нее.
Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

скажите, вы сами провели анализ Библии всю эту работу над ней. правда, я восхищаюсь. (только тем, что нельзя лспорить)..смысл существования мира- Иегова?это ново для меня. я верю, навернео, так и есть. но еще важное качество: любовь. боюсь показаться сентементальной, но что насчет того. что все мы дети божьи, а Он наш Отец. да. про церковь и женщину- все сходится! хорошая работа. только я не пойму: вы сами верите или нет? или это слишком лично? поверьте. в любом случае я на вас нападать не буду, я понимаю, что возможно здраво оценивать веру и самому не быть ее верующим..

Да я воцерковленный Православный.
И верую и вера моя не слепа а имеет обоснование.


А для вас я отмечу следующее.
1. Доказательство бытия Бога.
Если мир устроен разумно, в систему в которой действуют законы и то, что мир этот познаваем нашим разумом, однозначно указывает на то, что источником мира является Разум.
И то что в мире есть живое, то источником мира является Сам источник жизни, ибо живое может произойти только от живого.


2. Бог явился во плоти. Слово стало плотию.
Вот интересно, что говорят -- все в мире обуСЛОВлено. Т.е. все от С Л О В А.
Но Слово это не свойство а СУЩЕСТВО ибо Иисус Христос есть Существо.
Так вот Он Слово, сказал, что:


Все пророки прорекли до Иоанна ( Матфей 11:13).
И пророков уже нет более 2000 лет.
А это ведь по сути упразднение религии иудеев ибо религия - связь с Богом и у иудеев эта связь была через пророков.
Мало того, в нач. 24 гл. Матфея, Он сказал, что Храм иудеев будет разрушен и уже в 1 веке он был разрушен.
Т.е. и Храм как символ религии иудеев прекратил Свое существвание.


Налицо приход Христа упраздняет одну религию и дает другую .
ЭТО ЛИ ПРОСТОЙ ПРОРОК???????


3. Ну раз уж за 1500 лет от Моисея, пророки пророчили и с Приходом Христа замолкли, то становится ясно, что вся история, все пророчества пророков, были направлены по однму вектору ----- ПРИХОДУ ИЕГОВЫ СПАСИТЕЛЯ.
И на этом их пророческие миссии исполнились и получили свое завершение на Христе.


Из выше сказанного, скажите, ну почему имея такие обоснования, я не должен ВЕРОВАТЬ?

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

Абак.
Ну зачем вы применяете ложь?
Ведь меня вы не обманите, а вот люди нисведующие прочтут и не разберутся.
Вы ж не забывайте, что отец лжи - дьявол и вы когда лжете усыновляетесь дьяволу.


В 17 гл. говорится о др. жене, противоположности Той которая описана в 12 гл.
Это блудница.


1 И пришел один из семи Ангелов, имеющих семь чаш, и, говоря со мною, сказал мне: подойди, я покажу тебе суд над великою блудницею, сидящею на водах многих;
2 с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
Откр. 17:1-4.


Вы немного читайте больше хотябы в ближнем контексте.
Вот и в 12 гл. прочтите о Жене хотябы в ближнем контексте, что это за ЖЕНА:


3 И другое знамение явилось на небе: вот, большой красный дракон с семью головами и десятью рогами, и на головах его семь диадим.
4 Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю. Дракон сей стал перед женою, которой надлежало родить, дабы, когда она родит, пожрать ее младенца.
5 И родила она младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным; и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его.
6 А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней.
Откр. 12:3-6.


Тут ясно, что за этой ЖЕНОЙ охотится дракон -- он же дьявол ибо о нем сказанно, что хвост его увлек с неба треть звезд. Дявол хотел пожрать дитя.


А что сказанно о жене из 17 гл.?


6 Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим.
7 И сказал мне Ангел: что ты дивишься? я скажу тебе тайну жены сей и зверя, носящего ее, имеющего семь голов и десять рогов.


Ну совсем иная жена.
Вы намеренно лжете Абак?

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

а может еще это Ева... ну согласитесь, там все непонятно: затем Она родила ребенка, которого хотел заполучить Зверь: очень похоже на Иисуса...но почему тогда о ней так нелестно отзывается Иоанн?...strange..

Нет Жена та не Ева.
Ранее я вам писал, что Х_риста ждали с времен Евы и Адама --- Бытие 3:15--- Семя Жены сотрет змию голову.
Семя Жены, а не семя мужа и жены как у всех обычных людей.
ТОЛЬКО СЕМЯ ЖЕНЫ.
Далее смотрите:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3:16.


В болезни будешь рожать и к мужу влечение твое.
Таково было наказание за грехопадение, которое мы наблюдаем у всех женщин земли КРОМЕ ОДНОЙ.
Все женщины рожают в муках ибо зачатие страстное.
Как в Псалме 50 сказано -- во гресех роди мя мати моя.


Но одна Жена родила бестрастно, без мужа и не мучаясь ибо сразу после родов встала, спеленала Его ухаживала. Это Мати Богородице и Приснодева Мария.
ОНА НА СЕБЕ НЕ ИМЕЛА ЭТОГО ПРОКЛЯТИЯ.
Хотя была человеком, но избранной Богом Отроковицей.


Вот Семя Марии, а Она из рода Давидава, и стирает голову змию.
А вот что я писал выше, о Жене 12 главы Откровения, то это Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния.
А то, что венец Жены состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолами.


ДА СОВСЕМ ЧУТЬ БЫЛО НЕ ЗАБЫЛ ПРЕДОСТЕРЕЧЬ ВАС.
ВЫ ПОВЕЛИСЬ НА ЛУКАВСТВО АБАКА.
ЖЕНА ИЗ 12ГЛАВЫ НЕ ЕСТЬ ЖЕНА 17 ГЛАВЫ.
ЭТО ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
ВЫШЕ Я ОТВЕТИЛ АБАКУ СРАВНЕНИЕМ ОБЕИХ ЖЕН.
ПРОЧТИТЕ МОЙ ПОСТ ВЫШЕ.

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

а может еще это Ева... ну согласитесь, там все непонятно: затем Она родила ребенка, которого хотел заполучить Зверь: очень похоже на Иисуса...но почему тогда о ней так нелестно отзывается Иоанн?...strange..

Нет Жена та не Ева.
Ранее я вам писал, что Х_риста ждали с времен Евы и Адама --- Бытие 3:15--- Семя Жены сотрет змию голову.
Семя Жены, а не семя мужа и жены как у всех обычных людей.
ТОЛЬКО СЕМЯ ЖЕНЫ.
Далее смотрите:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3:16.


В болезни будешь рожать и к мужу влечение твое.
Таково было наказание за грехопадение, которое мы наблюдаем у всех женщин земли КРОМЕ ОДНОЙ.
Все женщины рожают в муках ибо зачатие страстное.
Как в Псалме 50 сказано -- во гресех роди мя мати моя.


Но одна Жена родила бестрастно, без мужа и не мучаясь ибо сразу после родов встала, спеленала Его ухаживала. Это Мати Богородице и Приснодева Мария.
ОНА НА СЕБЕ НЕ ИМЕЛА ЭТОГО ПРОКЛЯТИЯ.
Хотя была человеком, но избранной Богом Отроковицей.


Вот Семя Марии, а Она из рода Давидава, и стирает голову змию.
А вот что я писал выше, о Жене 12 главы Откровения, то это Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния.
А то, что венец Жены состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолами.


ДА СОВСЕМ ЧУТЬ БЫЛО НЕ ЗАБЫЛ ПРЕДОСТЕРЕЧЬ ВАС.
ВЫ ПОВЕЛИСЬ НА ЛУКАВСТВО АБАКА.
ЖЕНА ИЗ 12ГЛАВЫ НЕ ЕСТЬ ЖЕНА 17 ГЛАВЫ.
ЭТО ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
ВЫШЕ Я ОТВЕТИЛ АБАКУ СРАВНЕНИЕМ ОБЕИХ ЖЕН.
ПРОЧТИТЕ МОЙ ПОСТ ВЫШЕ.

да, теперь более-менее понтно. правда, нигде не говорится, что это разные женщины, но нигде и не сказано, что это одинаковые.  
скажите, я смотрела в Инете, но там как-то непонятно написано.., чем по сути отличается православие от католицизма? потому что я католик. слышала, там разные суждения о Иисусе?..оч интересно. и... вы правильно делаете, что сами пытаетесь онять, разобраться в вере, а не просто из-за того, что вокруг все так делают и это принято.

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

а может еще это Ева... ну согласитесь, там все непонятно: затем Она родила ребенка, которого хотел заполучить Зверь: очень похоже на Иисуса...но почему тогда о ней так нелестно отзывается Иоанн?...strange..

Нет Жена та не Ева.
Ранее я вам писал, что Х_риста ждали с времен Евы и Адама --- Бытие 3:15--- Семя Жены сотрет змию голову.
Семя Жены, а не семя мужа и жены как у всех обычных людей.
ТОЛЬКО СЕМЯ ЖЕНЫ.
Далее смотрите:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3:16.


В болезни будешь рожать и к мужу влечение твое.
Таково было наказание за грехопадение, которое мы наблюдаем у всех женщин земли КРОМЕ ОДНОЙ.
Все женщины рожают в муках ибо зачатие страстное.
Как в Псалме 50 сказано -- во гресех роди мя мати моя.


Но одна Жена родила бестрастно, без мужа и не мучаясь ибо сразу после родов встала, спеленала Его ухаживала. Это Мати Богородице и Приснодева Мария.
ОНА НА СЕБЕ НЕ ИМЕЛА ЭТОГО ПРОКЛЯТИЯ.
Хотя была человеком, но избранной Богом Отроковицей.


Вот Семя Марии, а Она из рода Давидава, и стирает голову змию.
А вот что я писал выше, о Жене 12 главы Откровения, то это Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния.
А то, что венец Жены состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолами.


ДА СОВСЕМ ЧУТЬ БЫЛО НЕ ЗАБЫЛ ПРЕДОСТЕРЕЧЬ ВАС.
ВЫ ПОВЕЛИСЬ НА ЛУКАВСТВО АБАКА.
ЖЕНА ИЗ 12ГЛАВЫ НЕ ЕСТЬ ЖЕНА 17 ГЛАВЫ.
ЭТО ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
ВЫШЕ Я ОТВЕТИЛ АБАКУ СРАВНЕНИЕМ ОБЕИХ ЖЕН.
ПРОЧТИТЕ МОЙ ПОСТ ВЫШЕ.

да, теперь более-менее понтно. правда, нигде не говорится, что это разные женщины, но нигде и не сказано, что это одинаковые.
скажите, я смотрела в Инете, но там как-то непонятно написано.., чем по сути отличается православие от католицизма? потому что я католик. слышала, там разные суждения о Иисусе?..оч интересно. и... вы правильно делаете, что сами пытаетесь онять, разобраться в вере, а не просто из-за того, что вокруг все так делают и это принято.

1. Различие между женами 12 гл. и 17 гл. очевидны.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
Откровение 17:3.
Это блудница на звере с десятью рогами, рога эти нападают на 10 заповедей божиих.
А диадемы указывают на то, что он властитель - князь мира сего. Этот дракон и есть дьявол -- древний змий:


9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откр. 12:9.


Вот блудница верхом на дьяволе сидит, что показывает что блудница полностью полагается на силу дьявола ( князя мира сего), полагается не на Силу Бога а на силу дракона---- дьявола.
Вот Ангел и показывает Иоанну СУД над блудницею что сказанно в 1м стихе главы 17 Откровения.
Сама блудница, это великий город на подобии Вавилона :


18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
Откровение 17:18.


Это город будущего времени, город антихристианского царства, который схожь с Вавилоном по сходству своей культуры и по своему боговраждебному развращающему влиянию на другие народы.


2. Вы католик.
Сначала я вам скажу, что такое есть ересь.
Ересь это когда принимают Св. Писание не в целом как есть, а частично, только то, что понятно и что нравится.
Но надо ведь принимать либо в целом, либо вообще ничего не принимать.
Иначе вы создаете СВОЮ ВЕРУ но не Веру Христову.
Человек оправдывается не законом а верой.
На это читайте -- К Галлатам.
Авраам жил до закона , но праведность вменилось ему за веру, а не за исполнение закона. Иудеи были под властью закона а не Бога.
Закон был дан, для того, чтобы иудеи обнаружили грех.
Как учитель учит ученика добро отличать от зла.
Но когда ученик взрослеет то учитель уходит.
К тому же весь закон исполнить никому невозможно.
И для дел духа нет закона.
Христос освободил нас от клятвы закона.
Вот например спросить у мусульман, что если они верят в Аллаха, то зачем им например закон--- вору мусульманину отрубают руку, или блудника побивают камнями?
Неужто веря в Аллаха, мусульманин будет воровать и блудить?
Смешно правда ведь?


Итак, человек оправдывается не законом а верой.
Стало быть вера правильная ---ОЧЕНЬ ВАЖНО.


Св. Писание написанно для Церкви.
Читайте весь НЗ и кроме Евангелия от Луки, которое Лука написал достопочтимому Феофилу, но Деяния написал для Церкви.
Евангелие Луки, Церковь тоже приняла как Боговдохновенное.
Все остальное в НЗ писалось Церквам.
Послание Апостолов Церквам.


КАКИМ ЦЕРКВАМ???????


Церквам, которые создали сами Апостолы, следуя повелению Христа --- Идите научите все народы, крестя их во Имя Отца, Сына и Святаго Духа.


Т.е. Св. Писание не для всех, а только для Апостольской Церкви, что сейчас есть Апостольская Соборная Вселенская Церковь.
Какие Церкви создали Апостолы, вы найдете сами через поисковик и читая НЗ.


Католическая Церковь не есть созданная Апостолами.
В 1054 году, католики отделились и создали СВОЮ Церковь, для себя и под себя.
Это не есть Церковь Христова Апостольская, которую не одолеют врата ада.
Католики ввели Папизм.
Папа римский по католичеству есть -----наМЕСТник Христа.
Т.е. ВМЕСТО БОГА.


3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога
Второе послание к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла 2:3-4.


ПОНИМАЕТЕ что значит Папа ВМЕСТО БОГА???


Католическая, как и протестансткая, баптисткая и прочие, не есть Церкви Христовы Апостольские, а есть свои личные в которых люди содают свою веру, а слеждовательно -- ЕРЕСЬ.


Вы можите возразить, что Русскую Православную Церковь, создали тоже не Апостолы, хотя Андрей Апостол и был в наших краях но Церкви тут не создал.
Тем не менее, ВЕРА Русской Православной Церкви - Апостольская ибо принявшая ВЕРУ у Византийской Церкви, когда Византия погибала и дни ее были сочтены.
Т.е. у нас русских православных - ВЕРА Апостольская.


ВЫВОД ДЕЛАЙТЕ САМИ!!!

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

а может еще это Ева... ну согласитесь, там все непонятно: затем Она родила ребенка, которого хотел заполучить Зверь: очень похоже на Иисуса...но почему тогда о ней так нелестно отзывается Иоанн?...strange..

Нет Жена та не Ева.
Ранее я вам писал, что Х_риста ждали с времен Евы и Адама --- Бытие 3:15--- Семя Жены сотрет змию голову.
Семя Жены, а не семя мужа и жены как у всех обычных людей.
ТОЛЬКО СЕМЯ ЖЕНЫ.
Далее смотрите:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3:16.


В болезни будешь рожать и к мужу влечение твое.
Таково было наказание за грехопадение, которое мы наблюдаем у всех женщин земли КРОМЕ ОДНОЙ.
Все женщины рожают в муках ибо зачатие страстное.
Как в Псалме 50 сказано -- во гресех роди мя мати моя.


Но одна Жена родила бестрастно, без мужа и не мучаясь ибо сразу после родов встала, спеленала Его ухаживала. Это Мати Богородице и Приснодева Мария.
ОНА НА СЕБЕ НЕ ИМЕЛА ЭТОГО ПРОКЛЯТИЯ.
Хотя была человеком, но избранной Богом Отроковицей.


Вот Семя Марии, а Она из рода Давидава, и стирает голову змию.
А вот что я писал выше, о Жене 12 главы Откровения, то это Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния.
А то, что венец Жены состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолами.


ДА СОВСЕМ ЧУТЬ БЫЛО НЕ ЗАБЫЛ ПРЕДОСТЕРЕЧЬ ВАС.
ВЫ ПОВЕЛИСЬ НА ЛУКАВСТВО АБАКА.
ЖЕНА ИЗ 12ГЛАВЫ НЕ ЕСТЬ ЖЕНА 17 ГЛАВЫ.
ЭТО ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
ВЫШЕ Я ОТВЕТИЛ АБАКУ СРАВНЕНИЕМ ОБЕИХ ЖЕН.
ПРОЧТИТЕ МОЙ ПОСТ ВЫШЕ.

да, теперь более-менее понтно. правда, нигде не говорится, что это разные женщины, но нигде и не сказано, что это одинаковые.
скажите, я смотрела в Инете, но там как-то непонятно написано.., чем по сути отличается православие от католицизма? потому что я католик. слышала, там разные суждения о Иисусе?..оч интересно. и... вы правильно делаете, что сами пытаетесь онять, разобраться в вере, а не просто из-за того, что вокруг все так делают и это принято.

1. Различие между женами 12 гл. и 17 гл. очевидны.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
Откровение 17:3.
Это блудница на звере с десятью рогами, рога эти нападают на 10 заповедей божиих.
А диадемы указывают на то, что он властитель - князь мира сего. Этот дракон и есть дьявол -- древний змий:


9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откр. 12:9.


Вот блудница верхом на дьяволе сидит, что показывает что блудница полностью полагается на силу дьявола ( князя мира сего), полагается не на Силу Бога а на силу дракона---- дьявола.
Вот Ангел и показывает Иоанну СУД над блудницею что сказанно в 1м стихе главы 17 Откровения.
Сама блудница, это великий город на подобии Вавилона :


18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
Откровение 17:18.


Это город будущего времени, город антихристианского царства, который схожь с Вавилоном по сходству своей культуры и по своему боговраждебному развращающему влиянию на другие народы.


2. Вы католик.
Сначала я вам скажу, что такое есть ересь.
Ересь это когда принимают Св. Писание не в целом как есть, а частично, только то, что понятно и что нравится.
Но надо ведь принимать либо в целом, либо вообще ничего не принимать.
Иначе вы создаете СВОЮ ВЕРУ но не Веру Христову.
Человек оправдывается не законом а верой.
На это читайте -- К Галлатам.
Авраам жил до закона , но праведность вменилось ему за веру, а не за исполнение закона. Иудеи были под властью закона а не Бога.
Закон был дан, для того, чтобы иудеи обнаружили грех.
Как учитель учит ученика добро отличать от зла.
Но когда ученик взрослеет то учитель уходит.
К тому же весь закон исполнить никому невозможно.
И для дел духа нет закона.
Христос освободил нас от клятвы закона.
Вот например спросить у мусульман, что если они верят в Аллаха, то зачем им например закон--- вору мусульманину отрубают руку, или блудника побивают камнями?
Неужто веря в Аллаха, мусульманин будет воровать и блудить?
Смешно правда ведь?


Итак, человек оправдывается не законом а верой.
Стало быть вера правильная ---ОЧЕНЬ ВАЖНО.


Св. Писание написанно для Церкви.
Читайте весь НЗ и кроме Евангелия от Луки, которое Лука написал достопочтимому Феофилу, но Деяния написал для Церкви.
Евангелие Луки, Церковь тоже приняла как Боговдохновенное.
Все остальное в НЗ писалось Церквам.
Послание Апостолов Церквам.


КАКИМ ЦЕРКВАМ???????


Церквам, которые создали сами Апостолы, следуя повелению Христа --- Идите научите все народы, крестя их во Имя Отца, Сына и Святаго Духа.


Т.е. Св. Писание не для всех, а только для Апостольской Церкви, что сейчас есть Апостольская Соборная Вселенская Церковь.
Какие Церкви создали Апостолы, вы найдете сами через поисковик и читая НЗ.


Католическая Церковь не есть созданная Апостолами.
В 1054 году, католики отделились и создали СВОЮ Церковь, для себя и под себя.
Это не есть Церковь Христова Апостольская, которую не одолеют врата ада.
Католики ввели Папизм.
Папа римский по католичеству есть -----наМЕСТник Христа.
Т.е. ВМЕСТО БОГА.


3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога
Второе послание к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла 2:3-4.


ПОНИМАЕТЕ что значит Папа ВМЕСТО БОГА???


Католическая, как и протестансткая, баптисткая и прочие, не есть Церкви Христовы Апостольские, а есть свои личные в которых люди содают свою веру, а слеждовательно -- ЕРЕСЬ.


Вы можите возразить, что Русскую Православную Церковь, создали тоже не Апостолы, хотя Андрей Апостол и был в наших краях но Церкви тут не создал.
Тем не менее, ВЕРА Русской Православной Церкви - Апостольская ибо принявшая ВЕРУ у Византийской Церкви, когда Византия погибала и дни ее были сочтены.
Т.е. у нас русских православных - ВЕРА Апостольская.


ВЫВОД ДЕЛАЙТЕ САМИ!!!

послушайте, у православных ВЕРА апостольская??.. и что значит наместник? еще когда вас не было в живых, Раббожий, это слово означало ЗАМЕСТИТЕЛЬ. заместитель Христа.. кто такой Христос? мессия, сын Божий посланный к людям, чтобы восстановить порядок и отдать свою жизнь за наши грехи. причем здесь Господь??!!!! хотела бы я знать. как наместник Христа приходится вместо Бога?? Христос ушел, оставил много апостолов и они ВМЕСТО него продолжали учить народ. и как вы вообще можете такое писать, когда у вас по-моему такой же по важности вам патриарх? хотелось бы знать в моем предыдущем вопросе из-за чего два священника в 1054 г. прокляли друг друга!!! это была ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ-обратитесь к Истории- а потом после разногласий два священника -предводителя можно так сказать поссорились- в результате АНАФЕМА, как тогда было модно обращаться с людьми за малейшую мелочь. и я вам скажц, что есть ЕРЕСЬ: это ваши слова в самом верху в этой теме и полностью перековерканное писание! у вас есть противоречия. из некоторых ваших слов следует, что вы написали, но в Библии можно найти подтверждение тому, что все так, как многие народы до вас уже интерпретировали. я скажу, что согласна с вами, но именно вы не видете всей картинки. это вы цепляетесь за слово, а остальных не замечаете. и еще раз два предводителя нашей общей веры когда-то перезлились... и один назвал свою веру православной-правильной, а другой- католической-вселенской, разве это дает право нам решать какая лучше. и кстати, все началось с моего вопроса: в чем разница. и миллионы задаются этим вопросом, т.к. разницы существенной и НЕТУ. какие-то расхождения, но извините, если я сейчас несу полную чушь и может вы считаете по-другому-что католическая церковь, верующая в Единого Бога как и вы кстати, которая учится по Библии и проводит святые имшы-аналогичные вашим мессиям, которая принимает Тело Христа, как и было заповедано и как делаете вы, и которая дает возможность всем сходить на исповедь как и у вас, и отмечает Рождество христово-правда на несколько дней раньше-большая ересь!!! ну хорошо, тогда что есть ваша религия почти идентичная нашей????! и почему теперь папа римский и патриарх всерьез думают о единстве Церкви и хотят уже забыть тот спор двух заумных старикашек в которых взыграло детство не буду писать где!- и это не ересь, уверяю вас. в истории было множество примеров, что ни одна ни другая Церкви не были супер чистыми и большинство раздоров и жертв на их руках. но не на Бога-я этого не писала. хочу лишь сказать, что Церковь-это земное, и все же не стоит ставить это в один ряд с Господом. и простите. но заповеди, и самые две вважные Любви--- и главная суть Любовь-присутствуют в обоих Церквах. с чего вы взяли, что я собираю писание по кусочкам? еще раз: всего приводила примеры, которыми возможно опровергнуть ваши "чисто религиозные" идеи вверху страницы. ПС и если честно я понимаю тех старичков: я бы и сама сейчас кого-нибудь.. придушила))))))))) ++++Закон. давайте разбереммся. наверное вы наивны или думаете каждый верит и свято ждет второй пощесчины? послушайте, есть множество "умных" людей(как мы с вами-извините если вы недовольны сравнением) которые пытаются интерпретировать Библию-и ничего стршного, для этого нам она и дана, но что за Крестовые походы были, или убийства проповедников православными?.. эти люди защищали свою веру. и им это не казалось неправильным. вывод: закон нужен. нужен всем. потому что люди, увы так уж устроены, что умудрились согрешить даже в раю, когда у них всего хватало и еще не знали что такое грех))) и поверьте вера мусульман -без закона как вы написали до добра не доведет что там? отрубить руку за кражу?  .. а если ты отрубил руку, что тебе сделают? ведь кто-то же это делает--какие-нибудь мелкие пешки, которым выдают приказы свято верующие. а нет там заповеди: не калечь ближнего своего даже если он стащил у тебя тачку?? почему тогда у нас когда кто-то кого-то избивает за кражу-дают больше, чем вору(срок). а там все окей. да??? хочу туда. буду ходить с ружьем, не стреляя конечно, о с пилой точнее. и когда кто-то стащит яблоко с прилавка или бриллиант-с радостью начну пилить руки налево и направо- я же буду исполнительницей воли Аллаха. надо распилить виновных. они украли-пофиг что за сегодня я отпилила уже шесть пар рук- я верующая, я молодец. зато никто не будет красть-это утешает... так? и если на то пошло(я не противница православия протестантизма и всех кто верит в Господа, потому что они значит такие как я) но если судить как вы сказали . где написано, что Это не ПАТРИАРХ сядет в храме замест Бога?????? (честно, я так не думаю, тем более и патриарх и папа- у обоих схожие обязанности, работа, вера, и оба стоят во главе двух похожих вер). но что вы скажите на это? ПС я толерантна, но верю в Господа. просто меня раздражают те. кто не таков и считает свою веру суперской. могу понять там буддистов, но говорить что католич церковь- не церковь. это знаете ли.. ведь это и ваша церковь . мы одна церковь! последователи Христа. и не хзаню как у вас но у в Костеле всегда уважительно отзываются о Церкви, мы не проводим между нами границы. извините. если опять написала с три короба.)

[quote="nastya__prostonastya"]

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

а может еще это Ева... ну согласитесь, там все непонятно: затем Она родила ребенка, которого хотел заполучить Зверь: очень похоже на Иисуса...но почему тогда о ней так нелестно отзывается Иоанн?...strange..

Нет Жена та не Ева.
Ранее я вам писал, что Х_риста ждали с времен Евы и Адама --- Бытие 3:15--- Семя Жены сотрет змию голову.
Семя Жены, а не семя мужа и жены как у всех обычных людей.
ТОЛЬКО СЕМЯ ЖЕНЫ.
Далее смотрите:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3:16.


В болезни будешь рожать и к мужу влечение твое.
Таково было наказание за грехопадение, которое мы наблюдаем у всех женщин земли КРОМЕ ОДНОЙ.
Все женщины рожают в муках ибо зачатие страстное.
Как в Псалме 50 сказано -- во гресех роди мя мати моя.


Но одна Жена родила бестрастно, без мужа и не мучаясь ибо сразу после родов встала, спеленала Его ухаживала. Это Мати Богородице и Приснодева Мария.
ОНА НА СЕБЕ НЕ ИМЕЛА ЭТОГО ПРОКЛЯТИЯ.
Хотя была человеком, но избранной Богом Отроковицей.


Вот Семя Марии, а Она из рода Давидава, и стирает голову змию.
А вот что я писал выше, о Жене 12 главы Откровения, то это Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния.
А то, что венец Жены состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолами.


ДА СОВСЕМ ЧУТЬ БЫЛО НЕ ЗАБЫЛ ПРЕДОСТЕРЕЧЬ ВАС.
ВЫ ПОВЕЛИСЬ НА ЛУКАВСТВО АБАКА.
ЖЕНА ИЗ 12ГЛАВЫ НЕ ЕСТЬ ЖЕНА 17 ГЛАВЫ.
ЭТО ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
ВЫШЕ Я ОТВЕТИЛ АБАКУ СРАВНЕНИЕМ ОБЕИХ ЖЕН.
ПРОЧТИТЕ МОЙ ПОСТ ВЫШЕ.

да, теперь более-менее понтно. правда, нигде не говорится, что это разные женщины, но нигде и не сказано, что это одинаковые.
скажите, я смотрела в Инете, но там как-то непонятно написано.., чем по сути отличается православие от католицизма? потому что я католик. слышала, там разные суждения о Иисусе?..оч интересно. и... вы правильно делаете, что сами пытаетесь онять, разобраться в вере, а не просто из-за того, что вокруг все так делают и это принято.

1. Различие между женами 12 гл. и 17 гл. очевидны.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
Откровение 17:3.
Это блудница на звере с десятью рогами, рога эти нападают на 10 заповедей божиих.
А диадемы указывают на то, что он властитель - князь мира сего. Этот дракон и есть дьявол -- древний змий:


9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откр. 12:9.


Вот блудница верхом на дьяволе сидит, что показывает что блудница полностью полагается на силу дьявола ( князя мира сего), полагается не на Силу Бога а на силу дракона---- дьявола.
Вот Ангел и показывает Иоанну СУД над блудницею что сказанно в 1м стихе главы 17 Откровения.
Сама блудница, это великий город на подобии Вавилона :


18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
Откровение 17:18.


Это город будущего времени, город антихристианского царства, который схожь с Вавилоном по сходству своей культуры и по своему боговраждебному развращающему влиянию на другие народы.


2. Вы католик.
Сначала я вам скажу, что такое есть ересь.
Ересь это когда принимают Св. Писание не в целом как есть, а частично, только то, что понятно и что нравится.
Но надо ведь принимать либо в целом, либо вообще ничего не принимать.
Иначе вы создаете СВОЮ ВЕРУ но не Веру Христову.
Человек оправдывается не законом а верой.
На это читайте -- К Галлатам.
Авраам жил до закона , но праведность вменилось ему за веру, а не за исполнение закона. Иудеи были под властью закона а не Бога.
Закон был дан, для того, чтобы иудеи обнаружили грех.
Как учитель учит ученика добро отличать от зла.
Но когда ученик взрослеет то учитель уходит.
К тому же весь закон исполнить никому невозможно.
И для дел духа нет закона.
Христос освободил нас от клятвы закона.
Вот например спросить у мусульман, что если они верят в Аллаха, то зачем им например закон--- вору мусульманину отрубают руку, или блудника побивают камнями?
Неужто веря в Аллаха, мусульманин будет воровать и блудить?
Смешно правда ведь?


Итак, человек оправдывается не законом а верой.
Стало быть вера правильная ---ОЧЕНЬ ВАЖНО.


Св. Писание написанно для Церкви.
Читайте весь НЗ и кроме Евангелия от Луки, которое Лука написал достопочтимому Феофилу, но Деяния написал для Церкви.
Евангелие Луки, Церковь тоже приняла как Боговдохновенное.
Все остальное в НЗ писалось Церквам.
Послание Апостолов Церквам.


КАКИМ ЦЕРКВАМ???????


Церквам, которые создали сами Апостолы, следуя повелению Христа --- Идите научите все народы, крестя их во Имя Отца, Сына и Святаго Духа.


Т.е. Св. Писание не для всех, а только для Апостольской Церкви, что сейчас есть Апостольская Соборная Вселенская Церковь.
Какие Церкви создали Апостолы, вы найдете сами через поисковик и читая НЗ.


Католическая Церковь не есть созданная Апостолами.
В 1054 году, католики отделились и создали СВОЮ Церковь, для себя и под себя.
Это не есть Церковь Христова Апостольская, которую не одолеют врата ада.
Католики ввели Папизм.
Папа римский по католичеству есть -----наМЕСТник Христа.
Т.е. ВМЕСТО БОГА.

почитайте историю-ясно написано: после ВЗАИМНОЙ АНАФЕМЫ (РЕЛИГИОЗНОГО ПРОКЛЯТИЯ ОТЛУЧЕНИЯ ОТ ЦЕРКВИ )  они разделились. КТО  вам скказал, Церковь что-то больше значила???!!единая Церковь-это те самые апостольские церкви и они составляли ед. церковь. а затем в ней произошел раскол:  дословно::  
 "между двумя церквями начали определённые догматические и даже организационные разногласия, которые и привели к окончательному разрыву в 1054 году. Христианство разделилось на две ветви: католицизм (Западная церковь) и Православие (Восточная церковь)." т.е. у кого-то было слишком много умных мыслей, а еще папа и патриарх не поделили власть (как ни как а они обычные люди и никто у нас, не знаю как в православии, не ставит папу выше Бога, даже сверхчеловеком не считают) он как самый мудрый и поживший священник. а теперь- кто говорит, что  Патриарх важнее? это были два петуха. а теперь просто никто ничего не меняет, хотя я считаю многое ихзменилось.. и самое главное появилась терпимость- что очень важно!

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:

nastya__prostonastya пишет:

Абак пишет:

рабБожий пишет:

Церковь Апостольская Соборная --- ЖЕНА ХРИСТА, ибо она дает Христу детей, причем в муках. Это когда христианин срывается и его несет в разные стороны, Церковь мучится как жена при родах.
Вот эта Церковь как ковчег и есть Царство благодати.
Но во 2й Приход. Царством божием будет вся вселенная, а пока на земле тленной правит князь мира сего.

15. И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось царством Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков.
(Откровение Иоанна Богослова 11:15)

Тепрь цитата о ЖЕНЕ - Церкви Апостольской Соборной:

1. И явилось на небе великое знамение: жена, облеченная в солнце; под ногами ее луна, и на главе ее венец из двенадцати звезд.
2. Она имела во чреве, и кричала от болей и мук рождения.
(Откровение Иоанна Богослова 12:1,2)

Читайте Апокалипсис Иоанна богослова.

17. И рассвирепел дракон на жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее, сохраняющими заповеди Божии и имеющими свидетельство Иисуса Христа.
(Откровение Иоанна Богослова 12:17)


В целом и общем, я вам дал аргументы того, что смысл существования мира сего, в том, что в него пришел и еще придет Христос. ---- Иегова спаситель.

(14)
Пой и веселись, дочь Цийона, ибо вот прихожу Я и обитать буду среди тебя, –
слово Г-спода.

ЗЕХАРЙА2:14



http://www.toraonline.ru/neviim/zecharya.htm

Откровение 17:4,5
4 И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;
5 и на челе ее написано имя: тайна, Вавилон великий, мать блудницам и мерзостям земным.


Гы-гы-гы!!!!!

а может еще это Ева... ну согласитесь, там все непонятно: затем Она родила ребенка, которого хотел заполучить Зверь: очень похоже на Иисуса...но почему тогда о ней так нелестно отзывается Иоанн?...strange..

Нет Жена та не Ева.
Ранее я вам писал, что Х_риста ждали с времен Евы и Адама --- Бытие 3:15--- Семя Жены сотрет змию голову.
Семя Жены, а не семя мужа и жены как у всех обычных людей.
ТОЛЬКО СЕМЯ ЖЕНЫ.
Далее смотрите:
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
Бытие 3:16.


В болезни будешь рожать и к мужу влечение твое.
Таково было наказание за грехопадение, которое мы наблюдаем у всех женщин земли КРОМЕ ОДНОЙ.
Все женщины рожают в муках ибо зачатие страстное.
Как в Псалме 50 сказано -- во гресех роди мя мати моя.


Но одна Жена родила бестрастно, без мужа и не мучаясь ибо сразу после родов встала, спеленала Его ухаживала. Это Мати Богородице и Приснодева Мария.
ОНА НА СЕБЕ НЕ ИМЕЛА ЭТОГО ПРОКЛЯТИЯ.
Хотя была человеком, но избранной Богом Отроковицей.


Вот Семя Марии, а Она из рода Давидава, и стирает голову змию.
А вот что я писал выше, о Жене 12 главы Откровения, то это Церковь, как верная жена, состоящая в неразрывном брачном союзе с Господом Иисусом Христом и постоянно рождающая новых и новых чад не только через обращение неверующих, но и через таинства крещения и покаяния.
А то, что венец Жены состоит именно из 12 звезд, ясно указывает на то, что Церковь Христова украшается двенадцатью апостолами.


ДА СОВСЕМ ЧУТЬ БЫЛО НЕ ЗАБЫЛ ПРЕДОСТЕРЕЧЬ ВАС.
ВЫ ПОВЕЛИСЬ НА ЛУКАВСТВО АБАКА.
ЖЕНА ИЗ 12ГЛАВЫ НЕ ЕСТЬ ЖЕНА 17 ГЛАВЫ.
ЭТО ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.
ВЫШЕ Я ОТВЕТИЛ АБАКУ СРАВНЕНИЕМ ОБЕИХ ЖЕН.
ПРОЧТИТЕ МОЙ ПОСТ ВЫШЕ.

да, теперь более-менее понтно. правда, нигде не говорится, что это разные женщины, но нигде и не сказано, что это одинаковые.
скажите, я смотрела в Инете, но там как-то непонятно написано.., чем по сути отличается православие от католицизма? потому что я католик. слышала, там разные суждения о Иисусе?..оч интересно. и... вы правильно делаете, что сами пытаетесь онять, разобраться в вере, а не просто из-за того, что вокруг все так делают и это принято.

1. Различие между женами 12 гл. и 17 гл. очевидны.
3 И повел меня в духе в пустыню; и я увидел жену, сидящую на звере багряном, преисполненном именами богохульными, с семью головами и десятью рогами.
Откровение 17:3.
Это блудница на звере с десятью рогами, рога эти нападают на 10 заповедей божиих.
А диадемы указывают на то, что он властитель - князь мира сего. Этот дракон и есть дьявол -- древний змий:


9 И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним.
Откр. 12:9.


Вот блудница верхом на дьяволе сидит, что показывает что блудница полностью полагается на силу дьявола ( князя мира сего), полагается не на Силу Бога а на силу дракона---- дьявола.
Вот Ангел и показывает Иоанну СУД над блудницею что сказанно в 1м стихе главы 17 Откровения.
Сама блудница, это великий город на подобии Вавилона :


18 Жена же, которую ты видел, есть великий город, царствующий над земными царями.
Откровение 17:18.


Это город будущего времени, город антихристианского царства, который схожь с Вавилоном по сходству своей культуры и по своему боговраждебному развращающему влиянию на другие народы.


2. Вы католик.
Сначала я вам скажу, что такое есть ересь.
Ересь это когда принимают Св. Писание не в целом как есть, а частично, только то, что понятно и что нравится.
Но надо ведь принимать либо в целом, либо вообще ничего не принимать.
Иначе вы создаете СВОЮ ВЕРУ но не Веру Христову.
Человек оправдывается не законом а верой.
На это читайте -- К Галлатам.
Авраам жил до закона , но праведность вменилось ему за веру, а не за исполнение закона. Иудеи были под властью закона а не Бога.
Закон был дан, для того, чтобы иудеи обнаружили грех.
Как учитель учит ученика добро отличать от зла.
Но когда ученик взрослеет то учитель уходит.
К тому же весь закон исполнить никому невозможно.
И для дел духа нет закона.
Христос освободил нас от клятвы закона.
Вот например спросить у мусульман, что если они верят в Аллаха, то зачем им например закон--- вору мусульманину отрубают руку, или блудника побивают камнями?
Неужто веря в Аллаха, мусульманин будет воровать и блудить?
Смешно правда ведь?


Итак, человек оправдывается не законом а верой.
Стало быть вера правильная ---ОЧЕНЬ ВАЖНО.


Св. Писание написанно для Церкви.
Читайте весь НЗ и кроме Евангелия от Луки, которое Лука написал достопочтимому Феофилу, но Деяния написал для Церкви.
Евангелие Луки, Церковь тоже приняла как Боговдохновенное.
Все остальное в НЗ писалось Церквам.
Послание Апостолов Церквам.


КАКИМ ЦЕРКВАМ???????


Церквам, которые создали сами Апостолы, следуя повелению Христа --- Идите научите все народы, крестя их во Имя Отца, Сына и Святаго Духа.


Т.е. Св. Писание не для всех, а только для Апостольской Церкви, что сейчас есть Апостольская Соборная Вселенская Церковь.
Какие Церкви создали Апостолы, вы найдете сами через поисковик и читая НЗ.


Католическая Церковь не есть созданная Апостолами.
В 1054 году, католики отделились и создали СВОЮ Церковь, для себя и под себя.
Это не есть Церковь Христова Апостольская, которую не одолеют врата ада.
Католики ввели Папизм.
Папа римский по католичеству есть -----наМЕСТник Христа.
Т.е. ВМЕСТО БОГА.


3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога
Второе послание к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла 2:3-4.


ПОНИМАЕТЕ что значит Папа ВМЕСТО БОГА???


Католическая, как и протестансткая, баптисткая и прочие, не есть Церкви Христовы Апостольские, а есть свои личные в которых люди содают свою веру, а слеждовательно -- ЕРЕСЬ.


Вы можите возразить, что Русскую Православную Церковь, создали тоже не Апостолы, хотя Андрей Апостол и был в наших краях но Церкви тут не создал.
Тем не менее, ВЕРА Русской Православной Церкви - Апостольская ибо принявшая ВЕРУ у Византийской Церкви, когда Византия погибала и дни ее были сочтены.
Т.е. у нас русских православных - ВЕРА Апостольская.


ВЫВОД ДЕЛАЙТЕ САМИ!!!

послушайте, у православных ВЕРА апостольская??.. и что значит наместник? еще когда вас не было в живых, Раббожий, это слово означало ЗАМЕСТИТЕЛЬ. заместитель Христа.. кто такой Христос? мессия, сын Божий посланный к людям, чтобы восстановить порядок и отдать свою жизнь за наши грехи. причем здесь Господь??!!!! хотела бы я знать. как наместник Христа приходится вместо Бога?? Христос ушел, оставил много апостолов и они ВМЕСТО него продолжали учить народ. и как вы вообще можете такое писать, когда у вас по-моему такой же по важности вам патриарх? хотелось бы знать в моем предыдущем вопросе из-за чего два священника в 1054 г. прокляли друг друга!!! это была ЕДИНАЯ ЦЕРКОВЬ-обратитесь к Истории- а потом после разногласий два священника -предводителя можно так сказать поссорились- в результате АНАФЕМА, как тогда было модно обращаться с людьми за малейшую мелочь. и я вам скажц, что есть ЕРЕСЬ: это ваши слова в самом верху в этой теме и полностью перековерканное писание! у вас есть противоречия. из некоторых ваших слов следует, что вы написали, но в Библии можно найти подтверждение тому, что все так, как многие народы до вас уже интерпретировали. я скажу, что согласна с вами, но именно вы не видете всей картинки. это вы цепляетесь за слово, а остальных не замечаете. и еще раз два предводителя нашей общей веры когда-то перезлились... и один назвал свою веру православной-правильной, а другой- католической-вселенской, разве это дает право нам решать какая лучше. и кстати, все началось с моего вопроса: в чем разница. и миллионы задаются этим вопросом, т.к. разницы существенной и НЕТУ. какие-то расхождения, но извините, если я сейчас несу полную чушь и может вы считаете по-другому-что католическая церковь, верующая в Единого Бога как и вы кстати, которая учится по Библии и проводит святые имшы-аналогичные вашим мессиям, которая принимает Тело Христа, как и было заповедано и как делаете вы, и которая дает возможность всем сходить на исповедь как и у вас, и отмечает Рождество христово-правда на несколько дней раньше-большая ересь!!! ну хорошо, тогда что есть ваша религия почти идентичная нашей????! и почему теперь папа римский и патриарх всерьез думают о единстве Церкви и хотят уже забыть тот спор двух заумных старикашек в которых взыграло детство не буду писать где!- и это не ересь, уверяю вас. в истории было множество примеров, что ни одна ни другая Церкви не были супер чистыми и большинство раздоров и жертв на их руках. но не на Бога-я этого не писала. хочу лишь сказать, что Церковь-это земное, и все же не стоит ставить это в один ряд с Господом. и простите. но заповеди, и самые две вважные Любви--- и главная суть Любовь-присутствуют в обоих Церквах. с чего вы взяли, что я собираю писание по кусочкам? еще раз: всего приводила примеры, которыми возможно опровергнуть ваши "чисто религиозные" идеи вверху страницы. ПС и если честно я понимаю тех старичков: я бы и сама сейчас кого-нибудь.. придушила))))))))) ++++Закон. давайте разбереммся. наверное вы наивны или думаете каждый верит и свято ждет второй пощесчины? послушайте, есть множество "умных" людей(как мы с вами-извините если вы недовольны сравнением) которые пытаются интерпретировать Библию-и ничего стршного, для этого нам она и дана, но что за Крестовые походы были, или убийства проповедников православными?.. эти люди защищали свою веру. и им это не казалось неправильным. вывод: закон нужен. нужен всем. потому что люди, увы так уж устроены, что умудрились согрешить даже в раю, когда у них всего хватало и еще не знали что такое грех))) и поверьте вера мусульман -без закона как вы написали до добра не доведет что там? отрубить руку за кражу? .. а если ты отрубил руку, что тебе сделают? ведь кто-то же это делает--какие-нибудь мелкие пешки, которым выдают приказы свято верующие. а нет там заповеди: не калечь ближнего своего даже если он стащил у тебя тачку?? почему тогда у нас когда кто-то кого-то избивает за кражу-дают больше, чем вору(срок). а там все окей. да??? хочу туда. буду ходить с ружьем, не стреляя конечно, о с пилой точнее. и когда кто-то стащит яблоко с прилавка или бриллиант-с радостью начну пилить руки налево и направо- я же буду исполнительницей воли Аллаха. надо распилить виновных. они украли-пофиг что за сегодня я отпилила уже шесть пар рук- я верующая, я молодец. зато никто не будет красть-это утешает... так? и если на то пошло(я не противница православия протестантизма и всех кто верит в Господа, потому что они значит такие как я) но если судить как вы сказали . где написано, что Это не ПАТРИАРХ сядет в храме замест Бога?????? (честно, я так не думаю, тем более и патриарх и папа- у обоих схожие обязанности, работа, вера, и оба стоят во главе двух похожих вер). но что вы скажите на это? ПС я толерантна, но верю в Господа. просто меня раздражают те. кто не таков и считает свою веру суперской. могу понять там буддистов, но говорить что католич церковь- не церковь. это знаете ли.. ведь это и ваша церковь . мы одна церковь! последователи Христа. и не хзаню как у вас но у в Костеле всегда уважительно отзываются о Церкви, мы не проводим между нами границы. извините. если опять написала с три короба.)

Я вас понимаю.
Трудно вам принять то, что вы оказались не там где следует.


1) 1054 год.
Католики создают СВОЮ церковь вместо Церкви Апостольской, Которую по словам Христа не одолеют врата ада.
Католики тем самым выразили то, что мол вот была Церковь Христова, Которую не одолеют врата ада, но Она умерла и вместо Нее мы католики создали СВОЮ церковь.
УВЫ ЭТО НЕДОПУСТИМО.


2. Папа римский - наМЕСТник Христа на земле.
Так он сам себя провозглашает.
Т.е. Папа ВМЕСТО Христа на земле, что и есть антихрист.


3. Патриарх не Папа и не наместник Христа.
Патриарх - 1й Еписков Москвы.
Его полномочия - благословение Литургии в Епархии, и право объявлять Собор Епископов.
Кстати Петр 1й боялся Соборного голоса Епископов и птому упразднил Патриаршество на Руси.
Да, а еще боялся монахов так, что запретил им в келье иметь бумагу, перо и чернила.


Увы, вы оказались не в Церкви Христовой, а в своей личной церкви, созданой в 1054 году.
К СОЖАЛЕНИЮ.
Но у вас есть шанс встать на путь истины.

[quote="рабБожий"][quote="nastya__prostonastya"][quote="рабБожий"][quote="nastya__prostonastya"][quote="рабБожий"][quote="nastya__prostonastya"][quote="Абак"]

рабБожий пишет:

Я вас понимаю.
Трудно вам принять то, что вы оказались не там где следует.


1) 1054 год.
Католики создают СВОЮ церковь вместо Церкви Апостольской, Которую по словам Христа не одолеют врата ада.
Католики тем самым выразили то, что мол вот была Церковь Христова, Которую не одолеют врата ада, но Она умерла и вместо Нее мы католики создали СВОЮ церковь.
УВЫ ЭТО НЕДОПУСТИМО.


2. Папа римский - наМЕСТник Христа на земле.
Так он сам себя провозглашает.
Т.е. Папа ВМЕСТО Христа на земле, что и есть антихрист.


3. Патриарх не Папа и не наместник Христа.
Патриарх - 1й Еписков Москвы.
Его полномочия - благословение Литургии в Епархии, и право объявлять Собор Епископов.
Кстати Петр 1й боялся Соборного голоса Епископов и птому упразднил Патриаршество на Руси.
Да, а еще боялся монахов так, что запретил им в келье иметь бумагу, перо и чернила.


Увы, вы оказались не в Церкви Христовой, а в своей личной церкви, созданой в 1054 году.
К СОЖАЛЕНИЮ.
Но у вас есть шанс встать на путь истины.

знаете, но мне смешно. ДАЛЬШЕ МОЖЕТЕ ПРОЧИТАТЬ НО ЭТО САМЫЙ ГЛАВНЫЙ ВОПРОС: ЧТО ДЛЯ ВАС ЕСТЬ цЕРКОВЬ ХРИСТОВА? -Я ОТВЕЧУ САМА-ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ЗДАНИЕ, ГДЕ ПОСТУПАЮТ ВЕРЯТ МОЛЯТЬСЯ ЕМУ ГДЕ ПРИНИМАЮТ ЕГО ТЕЛО КАК И БЫЛО ЗАПОВЕДАНО ЧТЯТ ЕГО ДУХА СВЯТОГО И ОТЦА, ГДЕ ПОЧИТАЮТ ЗАПОВЕДИ ЧИТАЮТ ПИСАНИЕ. ИСПОВЕДОВАЮТЬСЯ И КАК БЫЛО ЗАПОВЕДАНО ПРОВОДЯТ СВЯТЫЕ МЕССИИ А ЗАТЕМ ВКУШАЮТ ТЕЛО И КРОВЬ ИИСУСА. ИГРА: НАЙДИТЕ ХОТЬ ОДНО ОТЛИЧИЕ ОТКРЫТА! =) ОЧ ИНТЕРЕСНО ЧТО ЭТО БУДЕТ. В ПРОИТИВНОМ СЛУЧАЕ Я НЕ СЧИТАЮ ЧТО КОСТЕЛ ДЕЛАЕТ ЧТО-ТО НЕ ПО ПРАВИЛАМ ИЛИ ЧТО-ТО НЕ ДЛЯ ВЕРЫ ИЛИ ЧТО-ТО ПРОТИВ ГОСПОДА ИЛИ ЧТО-ТО В УГОДУ КАКОМУ-НИБУДЬ ДРУГОМУ ГОСПОДУ. !! ОТВЕТЬТЕ НА ЭТО ПОЖАЛУЙСТА И ПОДУМАЙТЕ САМИ ЧТО ЕСТЬ ЦЕРКОВЬ-ЗДАНИЕ ИЛИ ВЕРА. ПОТОМУ ЧТО Я ВЕРЮ В ТО ЖЕ ЧТО И ВЫ. и почему же я достойна сочувствия, скажите пожалуйста?! и между прочим Апостольская Цероковь- ЕСТЬ ЛЮБАЯ ЦЕРКОВЬ ГДЕ ЛЮБЯТ ГОСПОДА И ПРОСЛАВЛЯЮТ ЕГО.пускай даже синагога. да-да. если там соберуться католики, православные станут молиться Отче наш, есть Его Тело-это БУДЕТ ЦЕРКОВЬ. ТАКАЯ КАКАЯ ОН И ДОЛЖНА БЫТЬ.потому что Церковь создаю ЛЮДИ с Верой. ЕСТЬ ВОЗРАЖЕНИЯ?
послушайте, я не огорчена и скажу почему: религиозные причины здесь ни при чем потому что ИХ НЕТ. ВЕРА ОДНА. и хочу заметить, говоря что наша вера ложная наши, что вы говорите о своей вере????! потому что и вы и я верим в Единого Господа. у нас почти одинаковые обряды, саны священников, молитвы и Св. Писание. вдумайтесь в свои слова: у вас вера ложная потому что когда-то вы отделились от апостолькой церкви. выделю: ЦЕРКОВЬ-ЭТО ЗДАНИЕ. ЕГО КРОВЬ- ВЕРА. а если вера наша одинакова- то о чем тогда может идти речь? о названии зданий. и папа. пару слов о нем раз уж мы заговорили. НАМЕСТНИК- ОЗНАЧАЕТ ЗАМЕСТИТЕЛЬ если вам угодно вместо христа. да здесь на Земле должен быть кто-то кто присматривает за нами ПОКА ОН НЕ ПРИШЕЛ. но еще один момент выдержка из энциклопедии:
Па́пство — богословский и религиозно-политический институт католицизма, устанавливающий Па́пу Ри́мского видимым главой всей Католической церкви. В Католической церкви Папа также является верховным правителем Святого Престола, вспомогательной суверенной территорией которого является Ватикан, где находится его постоянная резиденция.
Папа Римский (лат. Pontifex Romanus — римский понтифик; или лат. Pontifex Maximus — верховный суверенный понтифик) — в международном праве — суверенная персона исключительного свойства (persona sui generis), поскольку одновременно владеет тремя нераздельными функциями власти:
Глава и суверен Святого Престола,
Как преемник Святого Петра (первого римского епископа) — видимый глава Католической церкви и её верховный иерарх,
Суверен города-государства Ватикан.
НИГДЕ, слышите, нигде не сказано о нем как О ЗАМЕСТИТЕЛЕ!!!!!! скорее его им считаем мы. верующие. а теперь поподробнее о расколе:
"История раскола

Фактически разногласия между папой римским и патриархом Константинополя начались задолго до 1054, однако именно в 1054 папа римский Лев IX послал в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом для разрешения конфликта, начало которому было положено закрытием в 1053 году латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами[1]. Однако найти путь к примирению не удалось, и 16 июля 1054 года в соборе Святой Софии папские легаты объявили о низложении Кирулария и его отлучении от Церкви. В ответ на это 20 июля патриарх предал анафеме легатов."-здесь во мне закипает бешенство. надеюсь вы поймете потому тчо НИКТО из католиков не разбрасывал по полу Тело Иисуса и не топтал его своими ногами: мой приговор был бы определенно АНАФЕМА и смерть Константину после того как он сожрал бы свои ботинки. слава Богу, Костел был милосерднее меня))) сейчас от моей толерантности остались лишь остатки и вы самми виноваты, потому что я узнала это, ища подробную информацию.. но я все-таки понимаю, что нельзя винить за деяния предков их потомков.. и все-таки здесь определенно АНАФЕМА этому придурку Кируларию без разговоров!!!!! Иисус не для того отдавал свое тело за нас, чтобы како-то идиот потом его марал своими конечностями(потому что это уже не человек).. и не знаю как у вас, но в костеле при одном виде Святых Даров у нас становятся на колени. ..

"Раскол не преодолён до сих пор, хотя в 1965 году взаимные анафемы были сняты.

Причины раскола

Исторические предпосылки схизмы восходят своими корнями к поздней античности и раннему Средневековью (начиная с разгрома Рима войсками Алариха в 410 году н. э.) и обуславливаются появлением обрядовых, догматических, этических, эстетических и других различий между западной (часто называемой латинско-католической) и восточной (греко-православной) традициями.

После 2-го низложения патриарха Фотия (в 866 г.) и до окончательного разделения церквей (1054 г.) сношения между церквами были редки и случайны. До конца 10 в. в них преобладало чувство единства, а с этого времени — рознь.[2]

Точка зрения западной (католической) церкви.

Отлучительная грамота была вручена 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом. В отлучительной грамоте после преамбулы, посвященной первенству Римской Церкви, и похвалы в адрес «столпов имперской власти и её чтимых и мудрых граждан» и всего Константинополя, названного городом «христианнейшим и православным», выдвигались следующие обвинения в адрес Михаила Кирулария «и сообщников его глупости»:
Михаила неправо называют патриархом.--коммент. : я его после этого и человеком не считаю. Нужен был Церкви такой патриарх?
Подобно симонианам, они продают дар Божий.--это точно возмутительно. особенно когда некоторые люди рассказывабт как в Церквях при входе вешают "расценки"!!!! не хватает на них Христа, когда Он пришел в Дом Божий и посносил все рпилавки с торгашами..
Подобно валезианам, оскопляют пришельцев, и делают их не только клириками, но и епископами.
Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.---во имя св. троицы. Разве это нужно? кто думает что Господь не Три-Дух Иисус и Отец??
Подобно донатистам, утверждают, что во всём мире, за исключением церкви Греческой, погибли и церковь Христова, и истинная Евхаристия, и крещение.---здесь отвечу: у нас есть Крещение причем платят за него сколько кто может, не "расценок" как впрочем и за ввсе остальное у нас. и еще: ЦЕРКОВЬ ХРИСТОВА-ЭТО ЛЮБОЕ ЗДАНИЕ ГДЕ ПРОПОВЕДУЕТСЯ О НЕМ. ГДЕ ПРИНИМАЮТ ЕГО ТЕЛО, ГДЕ ЕСТЬ СПОВЕДЬ И СВ.МЕССИИ, ГДЕ ЕСТЬ ВЕРА В БОГА. И БЕЗ РАЗНИЦЫ КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ: КОСТЕЛ ХРАМ СИНАГОГА ИЛИ КИТАЙ!!!!!
Подобно николаитам, позволяют браки служителям алтаря.--- в этом вопросе не могу сказать точно, но СВ. павел точно знаю НЕ МОГ ЖЕНИТЬСЯ!! О ЧЕМ ОН И ПИШЕТ В СВОИХ ПОСЛАНИЯХ.
Подобно северианам, злословят закон Моисеев.---это просто вопрос????? потому что не могу ничего говорить если не знаю-а может у вас уже опменялось это..
Подобно духоборцам[4], отсекают в символе веры исхождение Духа Святого и от Сына (филиокве).-- РАССКАЖИТЕ ВЫ МНЕ ОБ ЭТОМ!! ЧТО ЗА***?
Подобно манихеям, считают квасное одушевлённым.--может поменялось..
Подобно назореям, наблюдают телесные очищения иудейские, новорождённых детей не крестят ранее восьми дней по рождении, родительниц не удостаивают причащения, и, если они язычницы, отказывают им в крещении.- ЭТО тупость надеюсь, вы понимаете. ребенок не должен страдать из-за родителей.

Что касается взгляда на роль Римской церкви, то по мнению католических авторов[5] свидетельства учения о безусловном первенстве и вселенской юрисдикции Римского епископа как преемника св. Петра существуют с I в. (Климент Римский) и далее встречаются повсеместно как на Западе, так и на Востоке (свв. Игнатий Богоносец, Ириней, Киприан Карфагенский, Иоанн Златоуст, Лев Великий, Гормизд, Максим Исповедник, Феодор Студит и др.), поэтому попытки приписать Риму только некое «первенство чести» необоснованны. -


Точка зрени я восточной (православной) церкви

По мнению некоторых православных авторов[кто?], главной догматической проблемой во взаимоотношениях между Церквями Рима и Константинополя была трактовка первенства Римской Апостольской Церкви. Как они считают, по догматическому учению, освященному первыми Вселенскими Соборами с участием легатов Римского епископа, за Римской церковью закреплялось первенство «по чести», что на современном языке может означать «самая уважаемая», что, однако, не отменяло Соборного устройства церкви (то есть принятие всех решений коллегиально посредством созвания Соборов всех церквей, прежде всего апостольских). Эти авторы[кто?] утверждают, что первые восемь веков христианства Соборное устройство церкви не подлежало сомнению даже у Рима, и все епископы рассматривали друг друга, как равных.

Однако к 800-му году политическая обстановка вокруг того, что раньше было единой Римской империей, стала меняться: с одной стороны, большая часть территории Восточной империи, включая большинство древних апостольских церквей, попала под власть мусульман, что её сильно ослабило и отвлекло внимание от религиозных проблем в пользу внешнеполитических, с другой стороны, на Западе впервые после падения Западной Римской империи в 476 году появился свой император (в 800-м году в Риме был коронован Карл Великий), который в глазах современников стал «равным» Восточному императору и на политическую силу которого получил возможность опираться Римский епископ в своих притязаниях. Изменившейся политической ситуации приписывается то, что Римские папы стали проводить идею о своём первенстве «по божественному праву», то есть идею о своей высшей единоличной власти во всей Церкви.

Реакция Патриарха на вызывающий поступок кардиналов была достаточно осторожной и в целом миролюбивой. Достаточно сказать, что с целью успокоения волнений было официально заявлено, что греческие переводчики извратили смысл латинской грамоты. Далее, на последовавшем Соборе 20 июля за недостойное поведение в храме были отлучены от Церкви все три члена папской делегации, однако Римская Церковь в решении собора специально не упоминалась. Было сделано всё, чтобы свести конфликт к самодеятельности нескольких римских представителей, что, собственно, и имело место. Патриарх отлучил от Церкви лишь легатов и только за дисциплинарные нарушения, а не за вероучительные вопросы. На Западную церковь или на римского епископа эти анафемы никак не распространялись.

Событие это стало оцениваться как нечто чрезвычайно важное лишь через пару десятков лет на Западе, когда к власти пришел папа Григорий VII, а кардинал Гумберт стал его ближайшим советником. Его усилиями эта история и получила необычайное значение. Потом, уже в новое время, она рикошетом из западной историографии вернулась на Восток и стала считаться датой разделения Церквей "
--ЗДЕСЬ ЗАМЕЧУ, ЧТО У ПРАВОСЛАВНЫХ ВООБЩЕ0ТО ТОЧНЫХ ПУНКТОВ И ПРЕТЕНЗИЙ НЕТУ. ДУМАЛИ ДУМАЛИ И НАПИСАЛИ ТАКУЮ НЕРАЗБОРЧИВУЮ ЗАПУТАННУЮ ОБИДУ КАКУЮ-ТО... повторяюсь: если человек чувствует ущемленность или в чем-то несогласен: он твердо и ТОЧНО знает и выждвигает претензии, но здесь каша-малаша по типу :"маааамаа, а они считают себя лучше!!!!! " далее будет говориться о том, какие они были "хорошие" и пытались не начинать конфликт делали гадости, снимали священников и все было ничего, пока папой не стал какой-то там чувак. и потом ПОКАТИЛОСЬ: ему не понравились их действия и ОН ИХ ПРИПОМНИЛ. Здесь Церковь обижается и Христианство раскалывается. ПОВТОРЯЮ. РАСКОЛ НЕ ИЗ-ЗА РАЗНОЙ ВЕРЫ, А ИЗ-ЗА КОЕ-КАКИХ ДЕЙСТВИЙ КОЕ-КОГО. в частности кируларий или как там.. идр. придурки. если ты относишь себя к православных какго хрена, извиняюсь, лезть топтать Тело Иисуса. потом снимать сдолжности проклинать чужих священников и вообще че-то гнать на кого-то...+плюс.. перекрещивать после католического крещения.
извините, я не понимаю и понять не могу. одна надежда: теперь православие более справедливо. Хотя в истории было много жестокостей и не просто много а очень МНОГО МНОГО в частности из-за веры, мне не приятно вспоминать это, но теперь я думаю Христианство остепенилось и нет Инквизиции, убийства католич. священников..... и вы и мы были теми еще добродетялями в истории, так что нет лучшего и Худшего. если есть одна ЕДИНАЯ ВЕРА. то Я ТОГДА НЕ ПРИНИМАЮ РАЗДЕЛЕНИЙ. И ЕСЛИ ВЫ СЕЙЧАС ОДНОЙ СО МНОЙ ВЕРЫ. Я НЕ СЧИТАЮ ВАС ЧУЖИМ И СТРАННЫМ КАК НАПРИМЕР МУСУЛЬМАНИНА. ПРОСТО ХОЧУ СКАЗАТЬ И СПРОСИТЬ: 1) ЭТО ВАС ТАКОМУ В ЦЕРКВЯХ УЧАТ?? ТОГДА У МЕНЯ К НИМ НЕПРИЯЗНЬ. ПОТОМУ ЧТО МЫ ВСЕГДА ХОРОШО ОТЗЫВАЕМСЯ О ЦЕРКВИ КАК О БРАТЬЯХ. 2)НЕ ХОЧЕТСЯ ПОКАЗЫВАТЬ ПАЛЬЦАМИ, НО ПРЕЖДЕ ЧЕМ БЫТЬ СВЯТО УВЕРЕННЫМ ФАНАТИКОМ ВСПОМНИТЕ СВОИ СЛОВА НАПОДОБИИ: Я ВЕРЮ, КОГДА САМ РАЗБЕРУСЬ И ПОЙМУ ЧТО К ЧЕМУ А НЕ ПРОСТО ИЗ СООБРАЖЕНИИ СЛЕПОЙ ВЕРЫ-РАЗ СКАЗАЛИ-ЭТО ПРАВДА. и надеюсь теперь вы читаете это все не как православный, а как бесстрастный человек. который здраво подсчитывает все плюсы и минусы..
PS и если будет антихрист подобно Папе римскому- вы не знаете как нам повезло..!!! акой еще антихрист будет проповедовать Христа, вести Мессии, учить как Он учил прославлять его, стараться собрать больше верующих, чтить законы и обеспечивать города священниками?.. вы наверное не знали что писали... еще раз перечитайте полномочия Папы. и никто не хочет быть вместо Христа. Но даже АПОСТОЛОВ САМ ХРИСТОС НАЗЫВАЛ СВОИМИ ЗАМЕСТИТЕЛЯМИ, ПРОДОЛЖАТЕЛЯМИ ЕГО ДЕЛА. они тоже все антихритсы?