Анализ Библии. Адам и Ева не были первыми людьми.

Первое сообщение в теме :

http://gidepark.ru/community/43/article/377727?digest

ЧАСТЬ I. В НАЧАЛЕ...
Миф первый. Как звали первого человека?

Миф: «Адам, по библейскому мифу, первый человек......»

Энциклопедический словарь.

«По мифу» - верно. Но не по библейскому - по околобиблейскому.

«Как же так?» - возмутятся христиане и иудеи - «Ведь мы же хорошо знаем - в Библии написано, что Адам был первым из людей!»

В ответ автор посоветует им перелистать первые главы книги Бытия и найти, где именно открытым текстам Адама называют «первым из людей». Сам же он приглашает читателя, миновав несколько глав, прочесть стихи 16-17 четвертой главы, где говорится о судьбе братоубийцы Каина. А именно говорится, что Каин пошел на восток, в землю Нод и там «познал Каин жену свою, и она зачала и родила Еноха. И построил он город... по имени сына своего Енох».

Вот такой любопытный поворот событий. Оказывается, на востоке от Эдема лежит земля, имеющая свое название (кто дал ей его?). В этой стране Каин взял себе жену (откуда она взялась?), и построил город (кто его заселил?).

Защитники мифа о «первочеловеке Адаме», почему-то считающие его библейским, утверждают, что, дескать, Каин женился на своей сестре, дочери Адама и Евы, которая с ним «проследовала в изгнание», как сказал бы Том Сойер.

Во-первых, все это чистейшей воды выдумки. В Библии ни словом не упомянуты какие бы то ни было дочери Адама и Евы. До стиха 17 ни слова не сказано и о жене Каина, а поскольку стихом выше говорилось о пришествии «изгнанника и скитальца на земле» в землю Нод, то логично будет заключить: там-то Каин и повстречал свою безымянную суженую.

Во-вторых, каждый взрослый человек неплохо знает, к чему ведут браки между братьями и сестрами. Уже это, кстати, веский довод против происхождения человечества от единственной пары. Обреченный на кровосмешение, род людской заглох бы максимум в пятом поколении.

Наконец, наибольший и серьезнейший довод, говорящий в пользу заселенности земли Нод: Каин строит на своей второй родине город. Ни один бедуин, даже самый дикий, не назовет «городом» поселение одной, к тому же моногамной семьи. А Моисей, записавший, вроде бы, под «Божию» диктовку Пятикнижие и книгу Бытия в том числе, родился и вырос в Египте (кн. Исх). Что такое город, он прекрасно знал. Итак, построенный Каином город должен же был кто-то заселить, да и строить вместе с ним, коли на то пошло...

Итак, стихи 16-17 главы 4 книги Бытия могут быть поняты лишь в одном случае: Если земля Нод была заселена какими-то людьми. Людьми, не происходивших от Адама и Евы.

Не противоречит ли это Библии? Не входит ли в противоречие с рассказом о сотворении мира?

Ничуть.

Давайте внимательно перечитаем две первые главы книги Бытия. В первой излагается общеизвестная история сотворения мира за семь дней. Не будем пересказывать ее всю, обратим внимание лишь на следующие детали:

1. Творца зовут «Бог».

2. Он творит птиц на четвертый день, зверей на пятый (Бытие 1:20-25).

3. Человека творит он «по образу «Своему», по образу «Божию» сотворил его; мужчину и женщину сотворил их».

Итак, мужчина и женщина сотворены одновременно, на шестой день творения, на другой день после зверей и через день после птиц. Они безымянны. Как и из чего они созданы - неясно, в какой местности - не сказано (Бытие 1: 26-27).

Но во второй главе мы сталкиваемся с совершенно иным рассказом о Творении! Вот его основные отличия:

1. Творца зовут уже не «просто» «Бог», а «Господь Бог» - или просто «Господь» (Быт, 2:4 и далее).

2. «Господь» сотворил человека (ни слова про «образ и подобие») раньше зверей и птиц. Они были сотворены лишь впоследствии (Быт, 2:7,19)

3. Человек - Мужчина, его зовут Адам и создан он «из праха земного». Еще раз - об «образе и подобии» ни слова! Творение происходит в конкретном месте - на Ближнем Востоке (Быт, 2: 7-8,10-14)

4. Ева - точнее, вплоть до грехопадения - безымянная «женщина», - создана последней, «из ребра» (Быт, 2:20-23).

Издавна первые главы Бытия ставили библиеведов в тупик. Родилась даже версия о том, что Библия составлена из двух различных текстов, «Яхвиста» и «Элохиста». В первом «Бога» называют Яхве, во втором - Элохим. В синодальном переводе соответственно «Господь» и «Бог».

Но неужели, спросим мы, те, кто сводил воедино эти два текста, были сущими идиотами или считали за таковых своих читателей? Ведь такое разноречие бросается в глаза и уж особенно - в первых главах Библии. Не говоря уже о том, что само предположение о таком «лоскутном» происхождении Библии неприемлемо для верующего.

Единственный логичный вывод: в Библии рассказывается о ДВУХ разных Творениях. В первой главе говорится о том, как «Бог» создал мир и людей, во втором - как «Господь» сотворил мужчину по имени Адам, создал для него Эдемский сад со зверями и птицами. Тогда речь идет о сотворении по меньшей мере двух человеческих пар - Адам и Ева - не первые люди, а вторые после созданных (Богом» «по образу и подобию «Своему»» Да и созданные ли? Выражение «по образу и подобию» впоследствии применяется Библией к детям («Адам ... родил сына по подобию своему и образу своему» (Быт. 5:3))

Возникает вопрос: а «Господь» и «Бог» - одно и тоже или нет?
Миф второй. Сколько «Богов» знает Библия?

Миф: Shma Israel, adonai elohyany, adonai akhod (Слушай Израиль, «Господь Бог» твой - «Господь» единый)

Иудейский символ веры.

...Верую во единого «Бога»...

Православный символ веры.

Еретическая мысль, не правда ли? Мы привыкли видеть в Библии источник единобожия. Христиане и иудеи - все «твердо знают», что Библию ниспослал «Единый Господь», «Сотворивший землю и небо». Спросишь - откуда это знают - отвечают из Библии.

Во-первых, в первой главе Бытия в первоначальном тексте вместо «Бог» стояло «Элохим», что представляет собой множественное число от слова «Элоах» - «Бог». Т.е. «Элохим» - не «Бог», а «Боги»! На эту же мысль наводят и строки Библии о том, что «Бог» сотворил «по образу «Своему», по образу «Божию»... мужчину и женщину» (Быт, 1:27). Ведь это же означает, что «Богов» было минимум двое - если и мужчина и женщина сотворены «по образу «Божию»»!

На этом свидетельства Библейского многобожия не исчерпываются. Змей говорит «женщине»: «и вы будете как «Боги» (Быт, 3:4). Змей - он змей и есть, лукавый, одним словом, но ведь и «Господь» говорит: «Вот, Адам стал как один из Нас» (Быт, 3:22). И ниже, в рассказе о Вавилонской Башне: «Сойдем же и смешаем там язык их» (Быт, 11:7). Откуда это множественное число?! Ревнители «Библейского» единобожия утверждают, что здесь обычное самоименование августейших особ: «Мы, Николай Вторый»... Но ни один библейский царь не говорит о себе во множественном числе. Более того, сам «Бог» чаще всего говорит о себе: «Я заповедовал им», «Не удерживай Меня, и Я истреблю их» (Втор; 9:13,14) и т.д. Даже в апофеозе самопрославления, в книге Иова: «Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне» (Иов, 40:2). По той же причине сомнительно объяснение множественного числа через Троицу: почему нигде, кроме этих двух мест «Боге не вспомнил о своей «троичности»? Да и никаких указаний на троичность «Бога» в Библии нет.

Зато есть указания на множество «Богов», отношения которых никак не вписываются в схему Троицы. И это не проклинаемые пророками культы «Ваалов и Ашер», вовсе нет! В псалме Асафа (Пс, 49:1) «Господь» назван «Богом богов» (!), в другом псалме Асафа (Пс 81:1, 6) ««Бог» стал в сонме «богов»; среди «богов» произнес суд,.. Вы - «боги» и сыны «Всевышнего» - все вы», в псалме 94 ««Господь» есть... Царь великий надо всеми «богами»» (3), далее - «Поклонитесь перед «Ним», все «боги»... Ибо Ты, «Господи», (ну сколько можно заглавных букв, достали, тьфу, величать столь малое! - ред.)... превознесен над другими «богами» (Пс 96: 7,9) и т.д.

Не хватит ли доказательств, что Библия вовсе не считает своего «Бога» единственным? Даже строки книги Иова вполне могут быть поняты, как ответ одного из богов одному из смертных.

Итак, «Господь» иудеев - по Библии! - лишь один из «Богов» - «Элохим». Поэтому и в книге Бытия говорится о двух Творениях и двух парах перволюдей.

«Господь-Яхве» всего лишь племенной «Бог-покровитель» (Суд, 5:3, 2 Цар, 7:27,3 Цар, 8:25 и т.д.), «Бог» Израилев, «Боге Авраама, Исаака и Иакова, «Бог» на Сионе.

Наряду с ним существует множество других племенных «Богов», наделенных не меньшей властью одаривать свои народы теми или иными благами: «Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, «бог» твой? И мы владеем тем, что дал нам в наследие «Господь»» (Суд. 11:24). Этими словами Иеффай ставит «Господа» (Яхве) вровень с аммонитским Хамосом. Как и постоянная «ревность» «Господа» к всевозможным Дагонам, Ваалам, Астартам (Исх, 20:5, 34:14 и т.д.) ставит его вровень с ними: «Вседержителю» по меньшей мере странно «ревновать» к идолам.

Со становлением Иудейского царства «Господь» - Яхве возвышается над недавними соперниками, становясь «Богом богов», «Царем над богами», а позднее, с ростом племенного самомнения иудеев, становится «Единственным», «Единым», «Всевышним», оставаясь при этом племенным «Богом» - покровителем иудеев. Талмудический иудаизм знает уже только одного «бога» и только один народ - остальные народы не люди (Сефер Бен Сира кн8) и, естественно, их боги - не боги.

Так племенной «Боге Библии становится «Всевышним» позднего иудаизма и христианства, а племенной прародитель - Адам - становится «прародителем человечества».
Миф третий. Кто, кого и чем соблазнил?

Миф: Однажды диавол вошел в змею...

Когда Ева проходила мимо, он спросил ее:
- Правда ли, что «Бога запретил вам есть плоды в Раю?

Закон «Божий». Первая книга о православной вере.

История грехопадения есть превосходная лакмусовая бумажка для определения степени невежества наших современников в библейских вопросах. Наверняка, девять из десяти - если не девяносто девять из ста! - не найдут ни одной ошибки в таком тексте: «Дьявол соблазнил Еву яблоком; та совершила прелюбодеяние с Адамом, и за это их изгнали из рая».

Между тем, с точки зрения Библии, этот текст сплетен из одних ошибок. Начнем с самых незначительных: во-первых, женщину, соблазненную змеем, еще не звали Евой. Это гордое имя (Ева - по древнееврейски «Жизнь»), она получила после грехопадения (Быт, 3:20).

Во-вторых, в Библии ни пол-словом не упомянуто, что соблазнивший «женщину» плод был яблоком. Очень сомнительно, чтобы яблоки вообще когда-либо росли на Ближнем Востоке; во всяком случае, Библия нигде о них не упоминает.

Видимо, миф о «яблоке Евы» возник под влиянием языческих идолов Богини любви и юности - греческая Афродита, германская Идунн, славянская Жива - изображались с яблоками в руке.

Кто искусил и соблазнил «женщину»? «Дьявол!» хором воскликнут христиане всех конфессий, церквей и сект, и... попадут пальцем в небо. Ибо нигде в Библии не сказано, что змий, соблазнивший женщину, есть Сатана. Правда, в Откровении Иоанна - шире известном, как Апокалипсис - Сатана назван «Древним змием» (Откр, 12:9), но и там ни малейшего намека, что это именно ТОТ змий.

Змий в Библии вовсе не обязательно символ Дьявола. Иначе будет очень трудно понять Иакова, предрекшего одному из сынов своих: «Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути» (Быт, 49:17). Строкой выше Дан возведен в судьи над своими братьями. И что же, после этого любящий отец называет обласканного им сына Сатаной?

Еще более «странно» поведение Моисея, который - по указанию «Господа», «сделал... медного Змия и воставил его на знамя» (Числа, 21:9).

С этим медным Змием напрямую отождествляет себя сам иисус (!!!) (Ин 3:14). Он же советует своим ученикам быть «мудрыми, как змии» (Мф. 10:16).

Все это никак нельзя понять, веря, что змий Библии есть «символ Сатаны».

Более того, сам текст книги Бытия о грехопадении не дает никаких оснований к такой вере. Соблазнивший женщину «змей был хитрее всех зверей полевых» (Быт, 3:1) - ясно говорится, что соблазнитель был всего-навсего «зверем полевым», не духом и не падшим ангелом. Да и последовавшее проклятие «Господа» змию «прокляты пред всеми скотами и всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем и будешь есть прах во все дни жизни твоей; И вражду положу между тобою и между женою; и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Быт, 3: 14-15) - все это многоречивое, великолепное, истинно ветхозаветное проклятие, очевидно, относится к самым обычным змеям. Это они «ходят на чреве», «едят прах» (животную пищу), «жалят в пяту». Что же до Сатаны, то он не только не «ходит на чреве», но и летает и даже возносит с собой то на храм, то на «высокую гору» иисуса (Лук; 4).

Если бы искуситель и правда был Дьяволом, то пришлось бы признать, что проклятие «Господне», благополучно миновав виновника, всей тяжестью рухнуло на мириады бессловесных тварей. Перед такой «судебной ошибкой» померкли бы все человеческие несправедливости - с дня грехопадения по день сегодняшний. У «Господа», вообще-то, и так проблемы со справедливостью - ниже будут приведены многочисленные примеры и доказательства из самой Библии - но здесь проще и логичнее всего будет предположить, что никакой ошибки не было. Змий, искусивший женщину, был всего-навсего «зверем полевым», и всевозможные падшие ангелы здесь совершенно не при чем. Тем паче, что и проклят-то змий не перед духами или ангелами, а всего лишь «перед всеми скотами и всеми зверями полевыми».

В чем был «первородный грех»? Миф о том, что то было «прелюбодеяние», очень широко распространен среди христиан (и неведом иудеям). Он оказал влияние даже на обиходную речь - выражения «вкусить запретный плод с той-то (или с тем-то)», «запретный плод близости» и т.д. явно порождены этим мифом. Русский философ Бердяев потратил полжизни на преодоление этого мифа, но так ничего и не добился.

Между тем в Библии ничего не говорится о «прелюбодеянии» Адама и женщины в райском саду. Напротив, «Адам познал Еву, жену свою», уже будучи изгнан из рая (Быт. 4:1).
Миф четвертый. За что людей изгнали из рая?

Так в чем же он был, первородный грех? Не в прелюбодеянии, понятно. Библия четко говорит зато, что вкусили плод с древа познания добра и зла (Быт, 2:16-17; 3:4-6,17).

Здесь попутно разрушается и миф о «свободе волн», о которой так любят толковать христиане. Естественно, ни о какой «свободе воли» в моральном смысле не может идти речь без «различения добра и зла», но этого-то людям и не дозволено (2:16-17). Возможность различать добро и зло, а следовательно, способность и сознательному выбору между ними, эту самую пресловутую «свободу воли», люди получили, преступив заповедь «Господа», вкусив от запретного плода (Быт, 3:7).

Помилуйте, но какое это преступление? Ведь содеявшие его были невинней и наивней любого ребенка, кое как выучившего «Что такое хорошо и что такое плохо». Во все времена за действия подобных лиц отвечали и отвечают их родители, воспитатели, опекуны. Более того, эти последние еще могут сослаться в свое оправдание на дурную наследственность, или «среду». Но «Господь» таких оправданий не имеет. Это он сотворил «среду» - Эдемский сад. Это он сотворил Адама и его жену, так что о «наследственности» можно не вспоминать. И даже змия - кем бы ни был последний, павшим ангелом или простой рептилией - сотворил он (Быт, 3:1)!

Адам очень хорошо ответил на вопросы разгневанного «Господа»: «Жена, которую Ты мне дал, дала мне от дерева и я ел» (Быт, 3:12). «Которую Ты мне дал...», значит - Ты, «Господи», и отвечаешь за все это.

Тем не менее «Господь» проклинает Адама и его жену (Быт, 3:16-19). Очень справедливо, право же - наказывать собственные творения за грех, от которого не оградил их даже возможностью понять - что грешно, а что нет.

На этом наказания завершены.

«Позвольте» - возможно, воскликните Вы, читатель: «Как завершены? А изгнание из рая?»

В том-то и дело, что это уже было не наказанием: «И сказал «Господь Бог»: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; И теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт, 3:22).

Любопытно в этой фразе прежде всего вот что: «Господь» подтверждает правоту змия. Искуситель, оказывается, не солгал, говоря «в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт, 3:5). И «Господь» говорит то же самое: «стал как один из Нас, зная добро и зло». Слово в слово! Больше того, и в другом змий оказался прав: «Господь» грозит Адаму: «в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт, 2:17), а змий возражает: «Нет, не умрете» (Быт, 3:4). Адам после грехопадения прожил сто тридцать лет (Быт, 5:3). Одно из двух: либо змий знал будущее лучше «Господа», либо последний просто лгал Адаму, запугивая его.

Обратим внимание и вот на какую еще деталь: «Господь» не желает, чтобы Адам «стал жить вечно». Следовательно, Адам изначально сотворен смертным, грехопадение ничего не изменило в этом вопросе. И Фрезер, сравнивая Библию с мифами разных народов том, как к человеку пришла Смерть, угодил пальцем в небо.

Вообще, ученых-библиеведов роднит с богословами одна черта - они почему-то больше верят своим теориям и догмам, нежели прямому тексту Библии и собственным мозгам.

Однако мы отвлеклись, уважаемый читатель. Итак, «Господь» выражает опасение, как бы узнавший добро и зло Адам не стал жить вечно, окончательно сравнявшись с «Богами». «И выгнал «Господь» его из сада Эдемского... И изгнал Адама и поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранить путь к дереву жизни» (Быт, 3:23-24).

Теперь Вам понятно, уважаемый читатель, в чем дело? Изгнание было не наказанием, Адама и Еву изгнали «не за что, а для чего» - для того, чтобы в Едемском саду не стало двумя «Богами» больше. «Господь-Яхве» вообще очень ревнив и плохо переносит соседство других Богов (кавычек нет, это не опечатка - ред.). (Исх 20:5,34:14,1 Цар 5:1-4, 3 Цар 11:33 и т.д.).

А теперь, расставаясь с третьей главой Бытия и в высшей степени увлекательным рассказом о грехопадении, перечитайте, пожалуйста, уважаемый читатель, эту главу. Перечитайте, и скажите - нет, не автору, автору-то как раз все ясно - самому себе: похож ли «Господь» на «вездесущего и всеведущего надмирного Бога»? Этот «Господь», прогуливающийся по раю «во время прохлады дня» (8), теряющий Адама и окликающий его (9), карающий собственные творения с яростью неумелого гончара, бьющего свои плохо слепленные горшки, наконец, всерьез опасающийся конкуренции со стороны все тех же своих созданий и не находящий лучшего способа защиты от них, чем изгнание? И чем это ревнивое, взбалмошное божество так уж принципиально отличается от, скажем, того же Зевса? Разве что тем, что Зевс не именовал себя всемогущим и всеведущим, всеблагим и всеправедным.

Может быть, какой-нибудь читатель-христианин, задетый за живое еретическими рассуждениями автора, воскликнет: «А язычники кровавые жертвы приносили!» (Не стоит удивляться, автору во время бесед с христианами часто приводили столь же «веские» и «уместные» аргументы).

Терпение, читатель, только терпение. Ибо в следующей главе речь как раз пойдет о жертвоприношениях. В первую очередь кровавых.
Миф пятый. Почему «Господь» отверг жертву Каина?

Миф: Иногда мы приносим жертву без любви...

Верно, что нибудь такое было у Каина. Господь не принял его дара, чтобы показать ему его недостаток.

Закон «Божий». Первая книга о православной вере.

Ох уж эти катехизаторы... Они, видимо, просто не способны обойтись без приписывания Библии своих собственных фантазий невзирая на четкий запрет на любые дополнения, домысливания, дописывания Библии: «Не прибавляйте к тому, что Я заповедую вам и не убавляйте оттого» (Втор 4:2).

Тем не менее и православные, и евангелические катехизаторы с трогательным единодушием кормят нас сказочкой о жертве Каина, принесенной «не от чистого сердца» и потому-де отвергнутой «Господом». Перечитайте же четвертую главу книги Бытия.

«...И был Авель пастырь овец, а Каин был земледельцем. Спустя несколько времени Каин принес от плодов земли дар Господу». И Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел «Господь» на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел» (Быт, 4:2-5).

Уважаемый читатель, судите сами: где же здесь хотя бы намек на то, что жертва Каина была «не от чистого сердца», или он принес ее с какими-то дурными мыслями и т.п.? Все кристально ясно: «Господу» пришлась не по вкусу бескровная, растительная жертва. Ему нужно было кровавое жертвоприношение, запах горящего мяса, жира, крови радовал его. Вы считаете, что автор утрирует? Ничуть: «И устроил Ной жертвенник «Господу»; и взял изо всякого скота чистого, и из всех птиц чистых и принес во всесожжение. И обонял «Господь» приятное благоухание» (Быт, 8:20-21), см. также Лев, 1:9,3:5.

Впоследствии - и до возведением Соломоном храма Иерусалимского, и позднее, в самом этом храме - библейские герои совершали умопомрачительные гекатомбы: «двадцать две тысячи крупного скота и сто двадцать тысяч мелкого скота» (3 Цар, 8:63). По менее значительным поводам приносились жертвы поменьше, но НИГДЕ в Библии - проверьте, читатель! - жертва «Господу» не была бескровной!

И причина недовольства «Господа» жертвой Каина не в каких-то моральных высях. Все просто: «Господь» предпочел «приятное благоухание» горящего мяса и крови запаху горящих «плодов земли».

Всем известен закон перспективы. То, что издали кажется кустами, по мере приближения превращается в могучий дуб, крохотный домик при ближайшем рассмотрении оказывается дворцом и так далее. Так вот, с Библией все обстоит как раз наоборот: люди, находящиеся в весьма отдаленном знакомстве с «Книгой Книге, находят там общечеловеческий памятник культуры, надмирного «Бога», коварного дьявола, моральную притчу о благочестивом Авеле и его нечестивом брате. Однако знакомясь с Библией вплотную, обнаруживается вместо «общечеловеческого памятника» обычный племенной эпос; вместо «Всевышнего» - племенного божка; вместо падшего ангела - обычное пресмыкающееся; и, наконец, вместо моральной притчи - повествование о кровожадности помянутого божка, отвергающего бескровные подношения.
Миф шестой. За что Каин убил брата?

Миф: Он стал завидовать Авелю и злобиться на него.

Закон «Божий», первая книга о православной вере.

К этому страшному преступлению его побудила зависть.

Библейская энциклопедия.

Но Каин не слушал слов «Господа», им овладела зависть и ревность.

Библия детям.

Но вернемся к Библии. Каин, понятно, огорчился тем, что его жертва не принята. Внимание, читатель - нет НИ СЛОВА о том, что Каин «позавидовал» брату или рассердился на него, нет. «Каин сильно огорчился, и поникло лицо его» (Быт, 4:5). И все. Все рассуждения богословов о «зависти» Каина к брату есть их личные фантазии, на которые Библия не дает ни малейших оснований.

«И сказал «Господь» Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лицо твое? Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? и если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит он влечет тебя, но ты господствуй над ним» (Быт, 4:6-7).

Уважаемый читатель, обращаю Ваше внимание: «Господь» ни слова не говорит о дурных намерениях или помыслах Каина, как, впрочем, и о добрых. Намерения вообще не волнуют «Господа». «ДЕЛАЕШЬ доброе - НЕ ДЕЛАЕШЬ доброго» - вот его выбор. Не дурным умыслом попрекает «Господь» Каина, а тем, что он «не делал доброго».

Смысл наставления «Господа» Каину сводится, очевидно, к следующему: «Ты огорчен тем, что Я не принял твоей жертвы, но ты сам виноват: ты НЕ ДЕЛАЛ ДОБРОГО. Если бы ты ДЕЛАЛ ДОБРОЕ, у тебя не было бы причины для огорчений. СДЕЛАЙ ДОБРОЕ». Я думаю, не найдется ни одного христианского или не христианского толкователя Библии, который возразил бы против именно такого понимания этих строк.

Но что значит, «делать доброе»?

Право же, автор и рад бы усмотреть во всей этой истории какой-нибудь моральный подтекст, уж больно жутка альтернатива! Но сама Библия не дает ему ни малейшей возможности для этого.

Она говорит лишь об одном «деянии» братьев: о жертвоприношении. И если Каин «не делал доброго» - и Авель, следовательно, делал - то вывод из всего этого может быть только один:

«Делать доброе» значит - «приносить кровавые жертвы».

«Сделай доброе» сказал «Господь» Каину...

Читатель, прошу Вас, на минуту забудьте, что речь идет о Библии, о «Господе», которого Вы привыкли считать «всеблагим» и «милосердным». Давайте поговорим о каком-нибудь «языческом» божке - Зевсе, Тескатлипоке, Мумбо-Юмбо, наконец. Представим, что нам известно, что этот самый Мумбо-Юмбо предпочитает растительным, бескровным жертвам жертвы животными. Ответьте, читатель: как по-Вашему, какую жертву предпочтет кровожадный божок жертве животной?

Вот именно, читатель, вот именно...

После разговора с «Господом» Каин идет и убивает своего брата (Быт, 4:8).

Может быть, Вы считаете, что Библии неведомы человеческие жертвоприношения? Вспомним Авраама и Исаака (Бытие, гл 22). Это-то жертвоприношение не завершилось - «Господь», убедившись в преданности Авраама, в последний момент заменил мальчика бараном. А вот Иеффай принес-таки свою дочь «на всесожжение» (Суд, 11:32-39).

Это - своих, соплеменников, родичей. Что же до иноплеменников, то их и за людей то не считали: «И разрубил Самуил Агага пред «Господом» в Галгале» (1 Цар, 15:33) - не просто так убил, заметьте, читатель - «разрубил пред «Господом», очевидное жертвоприношение! Илия принес в жертву четыреста пятьдесят пророков Бааловых (3 Цар, 18:40) и т.д. Безжалостные и бессмысленные истребления пленных, которыми полны книги Исход, Числа, Иисуса Навина, Судей и Царств, осуществляемые либо по непосредственному указанию «Господа», либо с подачи его жрецов, пророков или иных избранников, тоже сильно отдают жертвоприношением.

Так что нет абсолютно ничего невероятного в том, что «Господь», требовавший от Авраама в жертву единственного сына и принявший от Иеффая в жертву родную дочь, потребовал от Каина человеческой жертвы - а тот принес на алтарь жизнь родного брата.

Но Вы, читатель, разумеется, вольны не соглашаться со мной. Вы вольны верить в завистливого злодея Каина, на виду у «Господа» замышляющего и осуществляющего братоубийство; Вы вольны также верить и в «Господа», на глазах у которого готовится и совершается это преступление, а он ничем не препятствует этому, кроме туманных и беспомощных нравоучений, не производящих на Каина ни малейшего впечатления, и лишь потом, когда злодеяние совершилось и Авель мертв, обрушивающего на убийцу запоздалые проклятия.

Вот только к Библии все это будет иметь, мягко говоря, косвенное отношение...
Миф седьмой. А был ли наказан братоубийца?

Миф: «И сказал «Господь»: что ты сделал? За то, что ты пролил кровь Авеля, ты проклят!»

Библия для детей.

Проклятие изречено «Богом» Каину.

Библейская энциклопедия.

«Вот тут-то автор и ошибся - можете сказать Вы, читатель - Вот тут-то он и дал маху. Ведь если братоубийство Каина было жертвоприношением «Господу», да еще с его прямой подачи - почему же тогда «Господь» проклял убийцу и наложил на него Каинову печать?»

Во-первых, спешит напомнить автор уважаемому читателю, «Господь» и до и после Каинова злодеяния поступал подобным образом, карая людей за дела, совершенные ими если не по его воле, то по крайней мере при его всемерном попустительстве... то есть попущении. Вспомните хотя бы грехопадение.

Во-вторых, уважаемый читатель, откуда Вы взяли, что «Господь» проклял Каина? Из Библии? Но в Библии «Господь» говорит Каину: «И ныне проклят ты от земли, которая отверзла уста свои принять кровь брата твоего от руки твоей» (Быт, 4:11). Более ни о каком проклятии не говорится. Итак, Каин проклят НЕ «Господом», братоубийцу прокляла и отвергла земля!

Но, может быть, «Господь» так хотел иносказательно сообщить Каину о своем проклятии? Эта идея не выдерживает никакой критики: «Господь» никогда и нигде не проявляет такой «скромности», особенно если дело касается проклятий: «все истреблю с лица земли, говорит «Господь»: Истреблю людей и скот, истреблю птиц небесных и рыб морских и соблазны вместе с нечестивыми; истреблю людей с лица земли, говорит «Господь»» (Соф, 1:2-3), «Вот, Я накормлю их этот народ, полынью, и напою их водою с желчью» (Иер, 9:15), «И узнаете, что Я «Господь» Каратель» (Иез, 7:9) и т.п. Нигде и никогда в Библии «Господь» не говорит о своем гневе от чьего-то чужого имени.

Каин жалуется «Господу»: «Наказание мое больше, нежели снести можно... Я... буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мной, убьет меня» (Быт,4:13-14).

Вот Вам, уважаемый читатель, лишнее доказательство того, что земля к описываемому моменту отнюдь не была населена одними эдемскими выходцами, которых после братоубийства и осталось-то три человека - Адам с Евой да их преступный первенец. Тем не менее этот последний опасается какого-то «всякого, кто встретится».

Каков же ответ «Господа» братоубийце? Может быть, он напомнил Каину, что смерть будет справедливой карой за его преступление?

Ничего подобного: «И сказал ему «Господь»: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал «Господь» Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его» (Быт, 4:15).

Воля Ваша, уважаемый читатель, но речь идет скорее о награде, нежели о наказании. Мы привыкли говорить о «Каиновой печати», как о некоем позорном клейме, метящем негодяев, чтоб честные люди могли отличать их. Но Библия говорит совсем об другом: «знамение», наложенное «Господом» на Каина - охраняет братоубийцу, уберегая его от справедливой кары.

Нужно заметить, что грозное обещание «ты будешь изгнанником и скитальцем на земле» (Быт, 4:12) тоже, в сущности, не сбылось: как мы уже знаем, Каин, уйдя в землю Нод, не только женился там, но и город выстроил, что всякие «скитания» исключает.

Итак, Каин за свое преступление «Господом» НЕ проклят, НЕ наказан, и, в сущности, вознагражден. Что пуще прежнего укрепляет автора в подозрении, что действовал он не только с ведома «Господа», но и по его подсказке. Сделал, так сказать, «доброе».

Возможно, именно столь удачное завершение кровавого деяния пращура, подвигло потомка Каина, Ламеха, на ту же стезю. Только он убил не одного человека, а «мужа» и «отрока», на основании чего и заявил: «Если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха - в семьдесят раз всемеро» (Быт, 4:23-24). Библия умалчивает как об обстоятельствах этого убийства, так и о том, как реагировал небесный любитель кровавых жертв на столь непомерные амбиции Ламеха.

Расставаясь с первым убийцей, хочется обратить внимание на еще один, мало распространенный миф. А именно на дьявольское, якобы, происхождение Каина. Дьявол, по этой версии, соблазнил Еву в буквальном смысле. Результатом чего и стало рождение братоубийцы. Когда-то эту версию выдвинули средневековые еретики, потом - приняли сатанисты. Несмотря на это, ее можно встретить и статьях иных православных авторов.

Во-первых, как мы знаем, дьявол в истории грехопадения замешан не был. Во-вторых, грехопадение, как мы опять-таки знаем, не было прелюбодеянием. Наконец. Библия четко гласит: «Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала (приобрела я человека от «Господа»» (Быт, 4:1). Так что мысль о Нечистом отце Каина отдает прямым богохульством.
Миф восьмой. Был ли потоп всемирным?

С этим мифом, как и в случае с Адамом, нам с Вами, читатель, придется забежать чуть-чуть вперед.

Когда евреи готовятся вторгнуться в «землю обетованную» (о ней разговор будет позже), высланные вперед разведчики обнаруживают там «исполинов, сынов Енаковых, от исполинского рода» (Числа, 13:34). Одним из представителей этого «исполинского рода» был Ог, царь Вассанский. Его рост - судя по оставшемуся после него «одру» (постели) ((девять локтей, локтей мужеских» (Втор, 3:11). Как нетрудно убедиться, это больше четырех метров! Немудрено, что еврейские разведчики почувствовали себя «саранчой» перед такими гигантами. Эти исполины - или рефаимы, как еще их называли, жили в Палестине еще во времена Давида (2 Царств, 21:16-22). «При чем же здесь потоп?» - сносите, возможно, Вы, читатель.

При том, что исполины или рефаимы появились на земле во времена предпотопные. Непосредственно перед потопом «сыны (Божий» увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали себе в жены, какую кто избрал» (Быт, 6:2).

Автор признается, уважаемый читатель, что у него нет однозначного объяснения этих строк. Особенно неясно: кто же эти (сыны «Божии»»? Здесь мнения комментаторов расходятся сильнейшим образом. Одни считают «сынами «Божиими»» потомков Сифа в противоположность отвергнутому «Господом» потомству Каина. Однако, как мы выше видели, нет ни малейших оснований полагать, что Каин был «отвергнут» или проклят кем либо, кроме земли. Другие рассматривают «сынов «Божиих»», как ангелов. Действительно, в Библии есть ряд мест, где под «сынами «Божиими» понимаются ангелы (Дан, 3:24; Иов, 1:6). Но могут ли ангелы обладать смертными женщинами и зачинать им детей?

Третьи считают, что под «сынами «Божиими»» разумеются евреи, а под ((дочерьми человеческими» - дочери иных племен; однако в таком случае было бы сказано: «сыны «Господа»» или «сыны «Господа Бога»», как мы это видим в других местах Библии (напр., Втор, 14:1).

Автор со своей стороны, ничего не утверждая, предлагает читателю свой, четвертый вариант: «сыны «Божии»» есть потомки той, первой пары людей, что была создана «Богами» - «Элохим» «по образу Своему и подобию» (Быт, 1:26-27). А ((дочери человеческие» потомство «Человека» - Адама, породившего детей «по подобию своему, по образу своему» (Быт, 5:3).

Так или иначе, подобные межрасовые браки, во-первых, породили племя исполинов (Быт, 6:4). Во-вторых, по-видимому, именно они вызвали гнев «Господа», приведя его к неутешительным выводам: «велико развращение человеков на земле... всякая плоть извратила путь свой на земле» (Быт, 6:5,12). Во всяком случае, Библия не приводит никаких иных примеров растленности человеческого рода в предпотопные времена. Кроме того, «Господь» вообще с величайшим неодобрением относится к смешению крови своих созданий с языческими народами (Исх, 34:16, Втор, 7:3, Езд 9:11 нт.д.).

Опустим вопрос, справедливо ли было за грехи людские истреблять «всякую плоть» (Быт 6:17). Мы неоднократно уже убеждались, и еще не раз убедимся, что библейский «Господь» менее всего печется о справедливости. Однако вот факт: Библия сообщает нам, что исполины преспокойно продолжают существовать спустя тысячелетия после потопа!

Как они смогли уцелеть? В Ковчеге? Но об этом нет ни слова в Библии; и, право же, в том, чтобы спасать от потопа именно тех, из-за кого его устраиваешь, нет уже не только справедливости, но и никакого смысла! По той же причине не могли быть исполинами Ной с семейством. Да и как устроились бы четыре семьи из людей в девять локтей росту в ковчеге, высота которого и составляла-то тридцать локтей, да еще и набитом всевозможным зверьем и запасами пищи для людей и животных? (Быт, 6:14-21).

Ключ к этой загадке может скрываться в следующих строках: «И сказал «Господь»: Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человеков до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их» (Быт, 6:7). И далее: «Конец всякой плоти пришел пред лицо Мое» (Быт, 6:13).

Это, естественно, ничего не даст тем, кто привык видеть в библейском «Господе» «Всевышнего», «Творца» земли и неба и т.д. Зато высказанное автором предположение о двух творениях и узкоплеменном характере «Господа» многое объясняет. «Господь» уничтожил именною, что «Он сотворил» - т.е. Эдемский сад и земли, населенные потомством Адама. «Пред лице Мое» - говорит «Господь», а Каин выше говорит «и от лица Твоего я сокроюсь» (Быт, 4:14), уходя в землю Нод.

То есть потоп уничтожил не «всякую плоть», а лишь созданную «Господом». И не на всей земле, а лишь в конкретном регионе Ближнего Востока, «пред лицом «Господа»». В то время как в земле Нод потомки Каина ковали медные орудия, а в горах Палестины исполины возводили свои крепости...
Миф девятый. Хорошо ли жить в земле обетованной?

Для многих людей «земля обетованная» - это символ земного рая, легкой, беспечальной жизни, короче говоря - молочные реки, кисельные берега. Не жизнь, а благодать.

Но Библия говорит совсем о другом.

Вообще-то «Господь» обещал Моисею «вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед» (Исх, 3:8). Ох, опять «Господь», как бы это сказать - не то не совсем прав, не то не совсем правдив. Не было в «земле обетованной» рая земного до вторжения туда приведенных Моисеем евреев, а уж после того и подавно отнюдь не молоком и не медом - кровью потекла земля обетованная... Но не будем забегать вперед.

В первых «обетах» - то есть обещаниях Аврааму и Иакову «Господь» воздерживается от таких поэтических подробностей (по очень простой причине: речь идет о земле, которую праотцы евреев, в отличие от Моисея, прекрасно знали, в которой, собственно, и заключался завет между ними и «Господом»: «И дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты стра

nastya__prostonastya.

Я понял, что вам надо все разжевывать и даже в этом случае нет гарантии, что вы поймете, чт сами пишите.
Мне так будет трудно, разжевыват все.
Я вам говорил уже, что от православия, т.е. от апостольской преемственности, вы сами отлучились изменив догматы, введя свои по своему рассуждению, на что вам я приводил Солмона, который сказал что у него нет человеческой мудрости а есть только Божеская.
Вы возмите список ваших догматов и сами посмотрите, что говорит Слово Божие и что говорят ваши догматы и НАДЕЮСЬ все же когда-нибудь поймете.

О Павле вы написали в предыдущем посте, а я отвечал вам сразу на 2 поста, а не на один.
Вы даже этого не смогли понять.
Так как же мне трудно будет с вами говорить, если вы даже в это не смогли понять.

Да Павел сказал, что если человек или даже ангел с неба, будет говорить не то, что Он сказал, то да будет анафема.
И правильно сказал.
Вы говорите, что вас католичество учит то му же, а ведь догматы совсем учат не томуже.
Я неспроста привел вам цитату.
НЕТ НЕ ЭТОМУ УЧАТ ДОГМАТЫ КАТОЛИЧЕСТВА.
Католичество привнесло свое личное на свой вкус.
Еще раз вам напоминаю, что Церковь Апостольская, имеет догматы ---- Символ веры.
И как бы и кто не критиковал их, все будет впустую ибо, эта Церковь создана Самим Христом, с которой Он до скончания века и Которую не одолеют врата ада.
А все остальные рассуждения из вне Церкви легко сводятся к человеческой несовершенной критике в которой масса ошибок.
Бог то лучше знает.
Католичество отделилось.
Т.е. одна Церковь католическая от ПЯТИ МАТЕРИНСКИХ.
Мы можите сказать, что нет, вот 4 материнских а с Ними все дочки, отделились от католичества.
И так будет тоже верно, но при этом надо добавить, что причина этого, отделение именно католичества, от ВЕРЫ Апостольской.

Догматы:

Вам приведена цитата Иоанна 15:26.
Это не спроста.
Вы не поняли?
Или упорно не хотите заглянуть в ваш догмат?

Чт католики привнесли СВОЕГО а не то, что говорит Слово Божие о Святой Троицы?

Святой Дух исходит не только от Бога Отца, но и от Сына, что противоречит описанию Крещения Христа, когда на Него снизошел Святой Дух от Бога Отца, а также прямым словам Христа о Святом Духе, «Который от Отца исходит» (Ин. 15:26).
И еще Христос говорил, что Он упросит Отца послать Святый Дух Апостолам:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Иоанн 14:16-17.

Видите, Я УМОЛЮ ОТЦА, ДАСТ УТЕШИТЕЛЯ,

Утешитель --- Святой Дух ---- Он же Дух Истины.
Дух лжи - дьявол. Вспомните, я говорил, что дьявол - отец лжи.
Так вот Святой Дух - Дух истины.
Читайте все того же Иоанна.

Так от Кого исходит Святой Дух?
А у католиков и от Отца и от Сына.

ЧТО ЖЕ ЭТО У ВАС В РЕЗУЛЬТАТЕ ВАШЕГО УМСТВОВАНИЯ И НЕ СЛЕДОВАНИЕ СЛОВУ БОЖИЮ, ПОЛУЧАЕТСЯ ЗА ТРОИЦА???????

А теперь читайте ВНИМАТЕЛЬНО О ДУХЕ СВЯТОМ:

Необходимо должно предположить, что Дух Святой есть что-нибудь или самостоятельное, или в другом представляемое; а первое знающие в этом называют сущностью, последнее же — принадлежностью. Посему, если дух есть принадлежность, то Он будет действованием Божиим. Ибо чем назвать Его тогда, кроме действования, и чьим действованием, кроме Божия? Такое же положение и приличнее и не вводит сложности. И если Он действование, то, без сомнения, будет производимым, а не производящим, и вместе с производством прекратится.

В вышеуказанном догмате католичества, Дух Святый не самостоятелен, не сущьностность, а именно ---- ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ.
Т.е. Третья ипостась или лучше сказать Лицо в вашем догмате исчезает ------ ОТСУТСТВУЕТ и всего лишь принадлежит Отцу и принадлежит Сыну.
Д В А Л И Ц А в вашем католическом догмате
Которым принадлежит как СВОЙСТВО Дух Святый.

Ну как вы этого не понимаете?
Или прячите голову в песок и еще говорите, что у вас таже апостольская вера.
Вы что встаете на путь лжи?

Т еперь читайте ВНИМАТЕЛЬНО дальше о Духе Святом ------ Третьем Лице Присвятой Троице====Боге Святм Духе:

Если по вашему Дух Святый --- Свойство то как же Дух и действует (1Кор.12:11), и говорит (Мф.10:20), и отделяет (Деян.13:2), и оскорбляется (Еф.4:30), и бывает разгневан (Ис.63:10), и производит все то, что свойственно движущему, а не движению?
Если же Дух есть сущность, а не принадлежность сущности; то надобно будет предположить, что Он или тварь, или Бог, ибо среднего чего-либо между тварью и Богом, или непричастного ни тому ни другому, или сложного из того и другого, не выдумают и те, которые созидают Трагелафов.
Но если тварь, то как же в Него веруем? Как в Нем совершаемся? Ибо не одно и то же значит веровать во что, и верить чему. Веруем мы в Божество, а верим всякой вещи. Но если Бог, а не тварь, то Он уже не произведение, не сослужебное, и вовсе не что-либо из носящих низкие имена.

Что же есть исхождение? Объясните мне нерожденность Отца, тогда и я отважусь естествословить о рождении Сына и об исхождении Духа, тогда, проникнув в тайны Божии, оба мы придем в изумление, — мы, которые не могут видеть у себя под ногами и исчислить песок морей и капли дождя и дни вечности (Сир.1:2), не только что вдаваться в глубины Божии и судить о естестве столь невысказанном и неизъяснимом.
А католики видите ли сочли себя способными проникать в Тайны Божии, в Его Сущьность и давай по своему разумению менять Символ Веры.
КАКАЯ ГОРДЫНЯ и КАКАЯ НАГЛОСТЬ!

Незнаю, надо ли вам растолковывать, что Три Лица (различных) -- являются одной Сущьности?
А пока достаточно будет сказать одно то, что в Духе мы поклоняемся и через Него молимся. Ибо сказано: Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Ин.4:24).

НАДЕЮСЬ, ЧТО ВЫ УЛОВИЛИ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ДОГМАТОМ КАТОЛИЧЕСТВА ( исхождения Духа Свята от отца и от Сына),
И ТЕМ, ЧТО ГОВОРИТ СЛОВО БОЖИЕ????????

Разница то очевидна и не делайте вид, что вы этого не видите.
Давайте по честному.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Я понял, что вам надо все разжевывать и даже в этом случае нет гарантии, что вы поймете, чт сами пишите.
Мне так будет трудно, разжевыват все.
Я вам говорил уже, что от православия, т.е. от апостольской преемственности, вы сами отлучились изменив догматы, введя свои по своему рассуждению, на что вам я приводил Солмона, который сказал что у него нет человеческой мудрости а есть только Божеская.
Вы возмите список ваших догматов и сами посмотрите, что говорит Слово Божие и что говорят ваши догматы и НАДЕЮСЬ все же когда-нибудь поймете.

О Павле вы написали в предыдущем посте, а я отвечал вам сразу на 2 поста, а не на один.
Вы даже этого не смогли понять.
Так как же мне трудно будет с вами говорить, если вы даже в это не смогли понять.

Да Павел сказал, что если человек или даже ангел с неба, будет говорить не то, что Он сказал, то да будет анафема.
И правильно сказал.
Вы говорите, что вас католичество учит то му же, а ведь догматы совсем учат не томуже.
Я неспроста привел вам цитату.
НЕТ НЕ ЭТОМУ УЧАТ ДОГМАТЫ КАТОЛИЧЕСТВА.
Католичество привнесло свое личное на свой вкус.
Еще раз вам напоминаю, что Церковь Апостольская, имеет догматы ---- Символ веры.
И как бы и кто не критиковал их, все будет впустую ибо, эта Церковь создана Самим Христом, с которой Он до скончания века и Которую не одолеют врата ада.
А все остальные рассуждения из вне Церкви легко сводятся к человеческой несовершенной критике в которой масса ошибок.
Бог то лучше знает.
Католичество отделилось.
Т.е. одна Церковь католическая от ПЯТИ МАТЕРИНСКИХ.
Мы можите сказать, что нет, вот 4 материнских а с Ними все дочки, отделились от католичества.
И так будет тоже верно, но при этом надо добавить, что причина этого, отделение именно католичества, от ВЕРЫ Апостольской.

Догматы:

Вам приведена цитата Иоанна 15:26.
Это не спроста.
Вы не поняли?
Или упорно не хотите заглянуть в ваш догмат?

Чт католики привнесли СВОЕГО а не то, что говорит Слово Божие о Святой Троицы?

Святой Дух исходит не только от Бога Отца, но и от Сына, что противоречит описанию Крещения Христа, когда на Него снизошел Святой Дух от Бога Отца, а также прямым словам Христа о Святом Духе, «Который от Отца исходит» (Ин. 15:26).
И еще Христос говорил, что Он упросит Отца послать Святый Дух Апостолам:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Иоанн 14:16-17.

Видите, Я УМОЛЮ ОТЦА, ДАСТ УТЕШИТЕЛЯ,

Утешитель --- Святой Дух ---- Он же Дух Истины.
Дух лжи - дьявол. Вспомните, я говорил, что дьявол - отец лжи.
Так вот Святой Дух - Дух истины.
Читайте все того же Иоанна.

Так от Кого исходит Святой Дух?
А у католиков и от Отца и от Сына.

ЧТО ЖЕ ЭТО У ВАС В РЕЗУЛЬТАТЕ ВАШЕГО УМСТВОВАНИЯ И НЕ СЛЕДОВАНИЕ СЛОВУ БОЖИЮ, ПОЛУЧАЕТСЯ ЗА ТРОИЦА???????

А теперь читайте ВНИМАТЕЛЬНО О ДУХЕ СВЯТОМ:

Необходимо должно предположить, что Дух Святой есть что-нибудь или самостоятельное, или в другом представляемое; а первое знающие в этом называют сущностью, последнее же — принадлежностью. Посему, если дух есть принадлежность, то Он будет действованием Божиим. Ибо чем назвать Его тогда, кроме действования, и чьим действованием, кроме Божия? Такое же положение и приличнее и не вводит сложности. И если Он действование, то, без сомнения, будет производимым, а не производящим, и вместе с производством прекратится.

В вышеуказанном догмате католичества, Дух Святый не самостоятелен, не сущьностность, а именно ---- ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ.
Т.е. Третья ипостась или лучше сказать Лицо в вашем догмате исчезает ------ ОТСУТСТВУЕТ и всего лишь принадлежит Отцу и принадлежит Сыну.
Д В А Л И Ц А в вашем католическом догмате
Которым принадлежит как СВОЙСТВО Дух Святый.

Ну как вы этого не понимаете?
Или прячите голову в песок и еще говорите, что у вас таже апостольская вера.
Вы что встаете на путь лжи?

Т еперь читайте ВНИМАТЕЛЬНО дальше о Духе Святом ------ Третьем Лице Присвятой Троице====Боге Святм Духе:

Если по вашему Дух Святый --- Свойство то как же Дух и действует (1Кор.12:11), и говорит (Мф.10:20), и отделяет (Деян.13:2), и оскорбляется (Еф.4:30), и бывает разгневан (Ис.63:10), и производит все то, что свойственно движущему, а не движению?
Если же Дух есть сущность, а не принадлежность сущности; то надобно будет предположить, что Он или тварь, или Бог, ибо среднего чего-либо между тварью и Богом, или непричастного ни тому ни другому, или сложного из того и другого, не выдумают и те, которые созидают Трагелафов.
Но если тварь, то как же в Него веруем? Как в Нем совершаемся? Ибо не одно и то же значит веровать во что, и верить чему. Веруем мы в Божество, а верим всякой вещи. Но если Бог, а не тварь, то Он уже не произведение, не сослужебное, и вовсе не что-либо из носящих низкие имена.

Что же есть исхождение? Объясните мне нерожденность Отца, тогда и я отважусь естествословить о рождении Сына и об исхождении Духа, тогда, проникнув в тайны Божии, оба мы придем в изумление, — мы, которые не могут видеть у себя под ногами и исчислить песок морей и капли дождя и дни вечности (Сир.1:2), не только что вдаваться в глубины Божии и судить о естестве столь невысказанном и неизъяснимом.
А католики видите ли сочли себя способными проникать в Тайны Божии, в Его Сущьность и давай по своему разумению менять Символ Веры.
КАКАЯ ГОРДЫНЯ и КАКАЯ НАГЛОСТЬ!

Незнаю, надо ли вам растолковывать, что Три Лица (различных) -- являются одной Сущьности?
А пока достаточно будет сказать одно то, что в Духе мы поклоняемся и через Него молимся. Ибо сказано: Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Ин.4:24).

НАДЕЮСЬ, ЧТО ВЫ УЛОВИЛИ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ДОГМАТОМ КАТОЛИЧЕСТВА ( исхождения Духа Свята от отца и от Сына),
И ТЕМ, ЧТО ГОВОРИТ СЛОВО БОЖИЕ????????

Разница то очевидна и не делайте вид, что вы этого не видите.
Давайте по честному.

отвечаю по порядку.. Уважаемый Раббожий, вы правы)))) я до сих пор удивляюсь вашему терпению. да, я наверное, глупа.. и не знаю Библию на зубок как вы( это печально лично для меня. но надеюсь я в основном на свою логику и беспристрастие.
в начале письма вы опять )) писали о расколе. опять)) повторюсь: кто вам дал право говорить об этом как об отделении католичества?? когда во всех исторических источниках пишется ясно: РАСКОЛ. КОГДА ХРИСТИАНСТВО ПОДЕЛИЛОСЬ НА ДВЕ ВЕТВИ. я уже приводила выписку, но вот она опять на всякий случай:
Фактически разногласия между папой римским и патриархом Константинополя начались задолго до 1054, однако именно в 1054 папа римский Лев IX послал в Константинополь легатов во главе с кардиналом Гумбертом для разрешения конфликта, начало которому было положено закрытием в 1053 году латинских церквей в Константинополе по распоряжению патриарха Михаила Кирулария, при котором его сакелларий Константин выбрасывал из дарохранительниц Святые Дары, приготовленные по западному обычаю из пресного хлеба, и топтал их ногами[1]. Однако найти путь к примирению не удалось, и 16 июля 1054 года в соборе Святой Софии папские легаты объявили о низложении Кирулария и его отлучении от Церкви. В ответ на это 20 июля патриарх предал анафеме легатов.

Раскол не преодолён до сих пор, хотя в 1965 году взаимные анафемы были сняты.
далее. здесь ни слова об отделении католичества. вы можете написать о том, что папа первым проклял патриарха.. но вчитайтесь: легаты были посланы в константинополь для разрешения конфликта НАЧАЛО КОТОРОМУ ПОЛОЖИЛ все тот же мне уже печально знакомый КИРУЛАРИЙ, закомандовав закрывать латинские церкви в константинополе и топтать Святые дары. конечно, это вам покажется ПУСТЯЧКОМ, ВЕДЬ ТАК?..
теперь, еще раз могу послушать об ОТДЕЛЕНИИ католичества. а не хотите допустить такую мысль по отношению к СВОЕЙ непогрешимой церкви..-- и честно скажу, мне теперь было противно писать эти слова, потому что прав. Церковь я все же уважаю. я объективна, помните?..
далее. разберемся со Святым Духом. для этого я читала и перечитывала наш догмат сверху вниз. для начала хочу написать,
а вы в курсе какие у нас симолы веры? да, "Во имя Отца и Сына и Духа Святого"..-уже на основании этого могу сказать, что Бог есть в трех обличьях: Отец, Сын и Дух Божий..---а вот эту фразу да, мне говорили и учили с детства. и я ее знаю лучше Отче наш.
теперь о догмате: возможно (скорее всего так и будет)) вы сейчас опять будете вздыхать над моей глупостью.. только
должна спросить: разве Дух не исходит от Госопда, от Отца?.. вот вам еще одна выписка:
Никео-Цареградский Символ веры, представляющий собой догмат о Пресвятой Троице, занимает центральное место в богослужебной практике многих христианских церквей и является основой христианского вероучения. Согласно Никео-Цареградскому Символу Веры:
Бог Отец является творцом всего сущего (видимого и невидимого)
Бог Сын предвечно рождается от Бога Отца
Бог Святой Дух предвечно исходит от Бога Отца

По учению церкви, Бог, единый в трёх лицах, является бестелесным невидимым духом (Ин.4:24), живым (Иер.10; 1Фес.1:9), вечным (Пс.89:3; Исх.40:28; Рим.14:25), вездесущим (Пс.138:7-12; Деян.17:27) и всеблагим (Мф.19:17; Пс.24:8). Его невозможно видеть, поскольку Бог не имеет в себе такого, из чего состоит видимый мир.
т.е. если я не могу объяснить почему католики пишут: Дух исходит от Отца. то объясните тогда вы мне ПОЧЕМУ ПРАВОСЛАВНЫЕ ВЫШЕ ПИШУТ, ЧТО ДУХ ИСХОДИТ ОТ ОТЦА. РИСКОВАНО КРИТИКОВАТЬ РЕЛИГИЮ ПОЧТИ ИДЕНТИЧНУЮ СВОЕЙ.. всегда можно наткнуться на что-то свое в конце. или вы уже приверженец АРИАНСТВА, к чему и подходит ваша цитата (из сир.1/2). определитесь для начала в этом.
вот еще одна фраза из ВАШЕГО догмата, кстати, я не имею ни здесь ни выше ничего против.
Б. Ипостаси имеют личные, или ипостасные свойства: Отец не рожден. Сын рожден от Отца. Дух Святой исходит от Отца.
мне кажется, теперь уже точно понятно: Дух ИСХОДИТ. выясним от кого.
наверное, вам непонятно мое удивление вашими словами..и непонятно также и то что большинство католиков и не знают в чем наше различие. но сейчас все станет ясно: вот как интерпретирует филиокве католическая церковь
Точка зрения Католической церкви

Католическая церковь подчёркивает, что, с её точки зрения, вопрос filioque представляет собой семантическую проблему, поскольку, чтение Символа Веры как с филиокве (в латинском обряде), так и без него (некоторые восточнокатолические церкви) выражает одну и ту же вероисповедную истину: Бог-Отец — единственный источник Святого Духа, но подаётся Святой Дух и от Сына. Иоанн Дамаскин характеризовал это в своём «Точном изложении православной веры» как «от Отца исходящего, чрез Сына подаваемого».

мой коммент: ВОТ ЧТО ВЫ МНЕ ПИСАЛИ РАНЕЕ Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне…
(Св. Евангелие от Иоанна 15:26). теперь скажите что непонятно в словах: КОТОРОГО Я ПОШЛЮ ВАМ. теперь сравним: Бог-отец-единств. источник Святого Духа, но ПОДАЕТСЯ СВЯТОЙ ДУХ И ОТ СЫНА.
но дочитайте, дальше тоже интересно:

Интересные факты

6 августа 2000 года Католической церковью была опубликована декларация «Dominus Iesus» («Господь Иисус»). Автором этой декларации был кардинал Йозеф Ратцингер, ныне папа Бенедикт XVI. В этом документе во втором абзаце первой части[5] приводится текст Символа Веры в редакции без филиокве:

«Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem, qui ex Patre procedit, qui cum Patre et Filio simul adoratur et conglorificatur, qui locutus est per prophetas». («И в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца исходящего, которому вместе с Отцом и Сыном подобает поклонение и слава, который вещал через пророков»).

Это вызвало множество комментариев в православной среде, что странно, учитывая тот факт, что некоторые католики восточного обряда могут читать Символ Веры без filioque; так, в греческой католической церкви вариант без филиокве принят как основной[6].
и все-таки прошу вернуться к моим словам в МОЕМ КОММЕНТЕ. я единственно опасаюсь. чтобы они не пролетели мимо ваших ушей, потому что эти слова: сама СУТЬ всего сообщения.
итак, ПОДАВАЕМОГО ЧРЕЗ И ИИСУСА ТОЖЕ. --когда же придет Утешитель, которого Я ПОШЛЮ ВАМ.. заметьте эти слова пожалуйста ничего не пропуская. у меня все вроде.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Я понял, что вам надо все разжевывать и даже в этом случае нет гарантии, что вы поймете, чт сами пишите.
Мне так будет трудно, разжевыват все.
Я вам говорил уже, что от православия, т.е. от апостольской преемственности, вы сами отлучились изменив догматы, введя свои по своему рассуждению, на что вам я приводил Солмона, который сказал что у него нет человеческой мудрости а есть только Божеская.
Вы возмите список ваших догматов и сами посмотрите, что говорит Слово Божие и что говорят ваши догматы и НАДЕЮСЬ все же когда-нибудь поймете.

О Павле вы написали в предыдущем посте, а я отвечал вам сразу на 2 поста, а не на один.
Вы даже этого не смогли понять.
Так как же мне трудно будет с вами говорить, если вы даже в это не смогли понять.

Да Павел сказал, что если человек или даже ангел с неба, будет говорить не то, что Он сказал, то да будет анафема.
И правильно сказал.
Вы говорите, что вас католичество учит то му же, а ведь догматы совсем учат не томуже.
Я неспроста привел вам цитату.
НЕТ НЕ ЭТОМУ УЧАТ ДОГМАТЫ КАТОЛИЧЕСТВА.
Католичество привнесло свое личное на свой вкус.
Еще раз вам напоминаю, что Церковь Апостольская, имеет догматы ---- Символ веры.
И как бы и кто не критиковал их, все будет впустую ибо, эта Церковь создана Самим Христом, с которой Он до скончания века и Которую не одолеют врата ада.
А все остальные рассуждения из вне Церкви легко сводятся к человеческой несовершенной критике в которой масса ошибок.
Бог то лучше знает.
Католичество отделилось.
Т.е. одна Церковь католическая от ПЯТИ МАТЕРИНСКИХ.
Мы можите сказать, что нет, вот 4 материнских а с Ними все дочки, отделились от католичества.
И так будет тоже верно, но при этом надо добавить, что причина этого, отделение именно католичества, от ВЕРЫ Апостольской.

Догматы:

Вам приведена цитата Иоанна 15:26.
Это не спроста.
Вы не поняли?
Или упорно не хотите заглянуть в ваш догмат?

Чт католики привнесли СВОЕГО а не то, что говорит Слово Божие о Святой Троицы?

Святой Дух исходит не только от Бога Отца, но и от Сына, что противоречит описанию Крещения Христа, когда на Него снизошел Святой Дух от Бога Отца, а также прямым словам Христа о Святом Духе, «Который от Отца исходит» (Ин. 15:26).
И еще Христос говорил, что Он упросит Отца послать Святый Дух Апостолам:

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
Иоанн 14:16-17.

Видите, Я УМОЛЮ ОТЦА, ДАСТ УТЕШИТЕЛЯ,

Утешитель --- Святой Дух ---- Он же Дух Истины.
Дух лжи - дьявол. Вспомните, я говорил, что дьявол - отец лжи.
Так вот Святой Дух - Дух истины.
Читайте все того же Иоанна.

Так от Кого исходит Святой Дух?
А у католиков и от Отца и от Сына.

ЧТО ЖЕ ЭТО У ВАС В РЕЗУЛЬТАТЕ ВАШЕГО УМСТВОВАНИЯ И НЕ СЛЕДОВАНИЕ СЛОВУ БОЖИЮ, ПОЛУЧАЕТСЯ ЗА ТРОИЦА???????

А теперь читайте ВНИМАТЕЛЬНО О ДУХЕ СВЯТОМ:

Необходимо должно предположить, что Дух Святой есть что-нибудь или самостоятельное, или в другом представляемое; а первое знающие в этом называют сущностью, последнее же — принадлежностью. Посему, если дух есть принадлежность, то Он будет действованием Божиим. Ибо чем назвать Его тогда, кроме действования, и чьим действованием, кроме Божия? Такое же положение и приличнее и не вводит сложности. И если Он действование, то, без сомнения, будет производимым, а не производящим, и вместе с производством прекратится.

В вышеуказанном догмате католичества, Дух Святый не самостоятелен, не сущьностность, а именно ---- ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ.
Т.е. Третья ипостась или лучше сказать Лицо в вашем догмате исчезает ------ ОТСУТСТВУЕТ и всего лишь принадлежит Отцу и принадлежит Сыну.
Д В А Л И Ц А в вашем католическом догмате
Которым принадлежит как СВОЙСТВО Дух Святый.

Ну как вы этого не понимаете?
Или прячите голову в песок и еще говорите, что у вас таже апостольская вера.
Вы что встаете на путь лжи?

Т еперь читайте ВНИМАТЕЛЬНО дальше о Духе Святом ------ Третьем Лице Присвятой Троице====Боге Святм Духе:

Если по вашему Дух Святый --- Свойство то как же Дух и действует (1Кор.12:11), и говорит (Мф.10:20), и отделяет (Деян.13:2), и оскорбляется (Еф.4:30), и бывает разгневан (Ис.63:10), и производит все то, что свойственно движущему, а не движению?
Если же Дух есть сущность, а не принадлежность сущности; то надобно будет предположить, что Он или тварь, или Бог, ибо среднего чего-либо между тварью и Богом, или непричастного ни тому ни другому, или сложного из того и другого, не выдумают и те, которые созидают Трагелафов.
Но если тварь, то как же в Него веруем? Как в Нем совершаемся? Ибо не одно и то же значит веровать во что, и верить чему. Веруем мы в Божество, а верим всякой вещи. Но если Бог, а не тварь, то Он уже не произведение, не сослужебное, и вовсе не что-либо из носящих низкие имена.

Что же есть исхождение? Объясните мне нерожденность Отца, тогда и я отважусь естествословить о рождении Сына и об исхождении Духа, тогда, проникнув в тайны Божии, оба мы придем в изумление, — мы, которые не могут видеть у себя под ногами и исчислить песок морей и капли дождя и дни вечности (Сир.1:2), не только что вдаваться в глубины Божии и судить о естестве столь невысказанном и неизъяснимом.
А католики видите ли сочли себя способными проникать в Тайны Божии, в Его Сущьность и давай по своему разумению менять Символ Веры.
КАКАЯ ГОРДЫНЯ и КАКАЯ НАГЛОСТЬ!

Незнаю, надо ли вам растолковывать, что Три Лица (различных) -- являются одной Сущьности?
А пока достаточно будет сказать одно то, что в Духе мы поклоняемся и через Него молимся. Ибо сказано: Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине (Ин.4:24).

НАДЕЮСЬ, ЧТО ВЫ УЛОВИЛИ РАЗНИЦУ МЕЖДУ ДОГМАТОМ КАТОЛИЧЕСТВА ( исхождения Духа Свята от отца и от Сына),
И ТЕМ, ЧТО ГОВОРИТ СЛОВО БОЖИЕ????????

Разница то очевидна и не делайте вид, что вы этого не видите.
Давайте по честному.

еще вот вам ссылка откуда я взяла инфу о фелиокве. http://ru.wikipedia.org/wiki/Филиокве
сразу напишу прежде чем начнете это читать. мне противны также и методы и обычаи тогдашнего отбора пап, хотя теперь вроде все нормально. тогда же царили одни жадность, властолюбие и хитрость.
однако. разобравшись теперь с этим несчастным филиокве, и поняв, ЧТО это занчило и что это значит теперь .. а именно раньше это было неправильно из-за какого-то царька. который стал диктовать законы.. но теперь ясно, слова ПОДАВАЕМОГО ЧРЕЗ ХРИСТА можно вполне считать уместными. итак.
как бы мне не было жаль за поступки многих людей в истории... моя вера все еще моя вера.. и она становится такой какой ее делают люди. и когда мне не важно кто и что говорит там, за спиной Церкви, что там происходит, а просто достаточно стать на колени и разговаривать с Господом, с нескончаемой ЛЮБОВЬЮ... вот это называется истинной верою, и вот как ГОСПОДЬ измеряет веру. вы видите. что основное разногласие вроде улажено, и вот почему папа и патриарх всерьез давно уже задумываются объединится. мы сейчас лишь в кратце повторили спор древних. итак, если я считаю любое место священным. где есть Бог-это для меня Храм. и любое место, где есть Тело и Кровь Хритса-это для меня Храм.
мы с вами верим в одно и тоже я думаю, поэтому я нахожу смешным спорить больше. особенно когда саммый главный вопрос решен. позвольте себе считать, что в истории произошла роковая ошибка, и мы должны быть едины. потому что мы-христиане.в этом нет ничего страшного... вы лишь признаете еще одну такую же Церковь. и если вы это сделаете. это НЕ будет вовсе означать, что ВЫ НЕ ТАМ. вы там. и я там. потому что мы христиане. и Гоподь у нас общий. Он не разделяет никого когда к нему обращаемся. это делают люди на Земле. перестаньте осуждать и просто примите... и вам сразу станет легко. правда. попытайтесь!

nastya__prostonastya!

Отвечаю сразу на ДВА ваших поста.

Начну с вашего последнего.
Мы можем сотрудничать с католиками в деле например как борьба с абортами. Это убийство младенца до Крещения и потому младенцу закрыт путь в Царство Небесное ибо в нем не убит первородный грех. Знаете лучше убить взрослого, чем некрещеного младенца. Правда есть молитвенные просьбы о Крещении таких младенцев уже там в Церкви Небесной.
Можем сотрудничать в деле запрещения однополых браков.
Общее между абртами и однополыми браками -- есть смерть.
При аборте убивается человечек, а при однополых браках не дается жизнь.
Это Богумерзкие дела и мы сотрудничаем в этом деле с католиками И ВСЕ.
Никакого соедениния быть не может ибо, у католиков иное вероиспведание -- не Апостольское.
Кстати завтра у Нашей Церкви, Апостолской Соборной, день памяти Климента Папы Римского, 3го Папы. Это был истинно Апостольский Муж как и 2 предыдущих святого Лина, епископа Римского (67 - 79) и святого епископа Анаклета (79 - 91).

Теперь о догматах католичества ( современного),
один о непогрешимости папы мы уже прошли, теперь о Духе Святом.
Вы вследствии за своими предшественниками, пытаетесь выкрутиться, НО НЕ ПРЕДЫДУЩИМ ПОПЫТКАМ И НЕ ВАМ ЭТО НЕ УДАСТСЯ.

И так кратко, вот как было на самом деле с самого начала, то что произошло в 1054 году:

До середины XI века восточные и западные христиане, несмотря на периодические споры, сохраняли свое единство. Восточные христиане были объединены в четыре патриархата: Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский, а западные в один — Римский, в котором патриарх носил древний титул папы.

В силу различных, в том числе политических и культурных причин между западными и восточными христианами постепенно ослабевало общее понимание того, что такое единство Церкви. Восточные христиане хранили традиционную веру в то, что соборной (всеобщей, католической) Церковью является каждая христианская община, которая совершает Евхаристию по благословению местного канонического (то есть законного) епископа.

Первыми по чести среди епископов считались епископы (патриархи) Рима, Константинополя, Александрии, Антиохии и Иерусалима. Это отражалось в порядке поминовения их имен во время богослужения. Но благодать и власть у всехепископов была одинакова: ни один епископ не имел (и не имеет в православии) права вмешиваться в дела другого епископа без приглашения. В Риме власть папы постепенно стали понимать иначе. Папы начали считать, что у них есть власть над всеми епископами и христианами во всем мире.

Верховной властью в Церкви христиане всегда наделяли собор епископов, беря пример с того, что апостолы важные решения принимали на своем соборе. Ни один апостол не имел права сам принимать решения, которые были бы обязательными для всех остальных. Такие решения принимались всеми вместе.

Рим изменил этому правилу и общей христианской традиции и объявил, что папа может самостоятельно распоряжаться всеми вопросами во всей Церкви. В конце концов власть папы была объявлена выше власти Вселенских соборов. Естественно, что с этим восточные христиане согласиться не могли.

Далее:

Однако окончательный разрыв единства Рима с Православной церковью произошел по инициативе Рима. В 1054 г. посланник папы на переговорах с восточными христианами кардинал Гумберт по своей необразованности обвинил Константинопольский патриархат в том, что тот изъял из Символа веры слова «и Сына» в том месте, где говорится об исхождении Святого Духа от Отца: «Верую... и в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго». Гумберт требовал, чтобы было «Иже от Отца и Сына исходящаго».

Позднее сами католики признали абсурдность претензий Гум-берта, но исправить положение они уже не смогли. Гумберт предал анафеме (Анафема — отлучение от Церкви.) Константинопольского патриарха и всех находящихся с ним в единстве. В ответ на это Собор православных епископов в Константинополе предал анафеме самого Гумберта и, на основании действительного изменения Символа веры Римом, окончательно вычеркнул папу из списка поминаемых на богослужении патриархов.

История изменения Символа веры вкратце такова. Текст Символа веры был принят на I и II Вселенских соборах (I Вселенский собор - 325 г., г.Никея, II Вселенский собор — 381 г., г.Константинополь.), а III Вселенский (IIIВселенский собор — 431 г., г.Ефес.) собор запретил вносить в него изменения. В нарушение этого запрещения в некоторых областях Западной церкви с VII века к Символу веры стали добавлять слова «и Сына» (по латыни — «Filioque»), вопреки словам Христа, что Святой Дух исходит от Отца. С этим искажением Символа веры первоначально боролись сами римские папы, но в начале XI века все же утвердили Символ веры в его искаженном виде.
П О Н И М А Е Т Е???????
Разрыв произошел именно главным образом из-за Filioque.
Всвязи с этим, я вам выше и писал, что получается не Троица, а Двоица, а Дух Святый как ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ но не СУЩЕСТВО.
Вы можите говорить, что исповедуете Троицу, а догмат ваш говорит о другом.

Вторым препятствием к объединению является догмат непогрешимости папы, нами уже рассмотреном, главная ошибочность которого состоит в том, что в истории известны случаи, когда папы бывали еретиками и когда ошибались даже Соборы. Православие, указывая на эти случаи, а также основываясь на обещании Иисуса Христа, что врата ада Церковь не одолеют, верит в непогрешимость только всей Церкви в целом и отвергает претензии на непогрешимость какого бы то ни было человека.
Другое важнейшее отличие в вере состоит в том, что Римская церковь считает благодать сотворенной, то есть чем-то принципиально отличным от Бога. Это означает невозможность непосредственного общения Бога с человеком. Опыт и богословие православия осознают благодать несотворенной, то есть причастной Божеству, и видят в ней главное средство спасения человека, его подлинного соединения с Богом.

Имеется и множество других особенностей католической веры, с которыми православие не может согласиться.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya!

Отвечаю сразу на ДВА ваших поста.

Начну с вашего последнего.
Мы можем сотрудничать с католиками в деле например как борьба с абортами. Это убийство младенца до Крещения и потому младенцу закрыт путь в Царство Небесное ибо в нем не убит первородный грех. Знаете лучше убить взрослого, чем некрещеного младенца. Правда есть молитвенные просьбы о Крещении таких младенцев уже там в Церкви Небесной.
Можем сотрудничать в деле запрещения однополых браков.
Общее между абртами и однополыми браками -- есть смерть.
При аборте убивается человечек, а при однополых браках не дается жизнь.
Это Богумерзкие дела и мы сотрудничаем в этом деле с католиками И ВСЕ.
Никакого соедениния быть не может ибо, у католиков иное вероиспведание -- не Апостольское.
Кстати завтра у Нашей Церкви, Апостолской Соборной, день памяти Климента Папы Римского, 3го Папы. Это был истинно Апостольский Муж как и 2 предыдущих святого Лина, епископа Римского (67 - 79) и святого епископа Анаклета (79 - 91).

Теперь о догматах католичества ( современного),
один о непогрешимости папы мы уже прошли, теперь о Духе Святом.
Вы вследствии за своими предшественниками, пытаетесь выкрутиться, НО НЕ ПРЕДЫДУЩИМ ПОПЫТКАМ И НЕ ВАМ ЭТО НЕ УДАСТСЯ.

И так кратко, вот как было на самом деле с самого начала, то что произошло в 1054 году:

До середины XI века восточные и западные христиане, несмотря на периодические споры, сохраняли свое единство. Восточные христиане были объединены в четыре патриархата: Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский, а западные в один — Римский, в котором патриарх носил древний титул папы.

В силу различных, в том числе политических и культурных причин между западными и восточными христианами постепенно ослабевало общее понимание того, что такое единство Церкви. Восточные христиане хранили традиционную веру в то, что соборной (всеобщей, католической) Церковью является каждая христианская община, которая совершает Евхаристию по благословению местного канонического (то есть законного) епископа.

Первыми по чести среди епископов считались епископы (патриархи) Рима, Константинополя, Александрии, Антиохии и Иерусалима. Это отражалось в порядке поминовения их имен во время богослужения. Но благодать и власть у всехепископов была одинакова: ни один епископ не имел (и не имеет в православии) права вмешиваться в дела другого епископа без приглашения. В Риме власть папы постепенно стали понимать иначе. Папы начали считать, что у них есть власть над всеми епископами и христианами во всем мире.

Верховной властью в Церкви христиане всегда наделяли собор епископов, беря пример с того, что апостолы важные решения принимали на своем соборе. Ни один апостол не имел права сам принимать решения, которые были бы обязательными для всех остальных. Такие решения принимались всеми вместе.

Рим изменил этому правилу и общей христианской традиции и объявил, что папа может самостоятельно распоряжаться всеми вопросами во всей Церкви. В конце концов власть папы была объявлена выше власти Вселенских соборов. Естественно, что с этим восточные христиане согласиться не могли.

Далее:

Однако окончательный разрыв единства Рима с Православной церковью произошел по инициативе Рима. В 1054 г. посланник папы на переговорах с восточными христианами кардинал Гумберт по своей необразованности обвинил Константинопольский патриархат в том, что тот изъял из Символа веры слова «и Сына» в том месте, где говорится об исхождении Святого Духа от Отца: «Верую... и в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго». Гумберт требовал, чтобы было «Иже от Отца и Сына исходящаго».

Позднее сами католики признали абсурдность претензий Гум-берта, но исправить положение они уже не смогли. Гумберт предал анафеме (Анафема — отлучение от Церкви.) Константинопольского патриарха и всех находящихся с ним в единстве. В ответ на это Собор православных епископов в Константинополе предал анафеме самого Гумберта и, на основании действительного изменения Символа веры Римом, окончательно вычеркнул папу из списка поминаемых на богослужении патриархов.

История изменения Символа веры вкратце такова. Текст Символа веры был принят на I и II Вселенских соборах (I Вселенский собор - 325 г., г.Никея, II Вселенский собор — 381 г., г.Константинополь.), а III Вселенский (IIIВселенский собор — 431 г., г.Ефес.) собор запретил вносить в него изменения. В нарушение этого запрещения в некоторых областях Западной церкви с VII века к Символу веры стали добавлять слова «и Сына» (по латыни — «Filioque»), вопреки словам Христа, что Святой Дух исходит от Отца. С этим искажением Символа веры первоначально боролись сами римские папы, но в начале XI века все же утвердили Символ веры в его искаженном виде.
П О Н И М А Е Т Е???????
Разрыв произошел именно главным образом из-за Filioque.
Всвязи с этим, я вам выше и писал, что получается не Троица, а Двоица, а Дух Святый как ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ но не СУЩЕСТВО.
Вы можите говорить, что исповедуете Троицу, а догмат ваш говорит о другом.

Вторым препятствием к объединению является догмат непогрешимости папы, нами уже рассмотреном, главная ошибочность которого состоит в том, что в истории известны случаи, когда папы бывали еретиками и когда ошибались даже Соборы. Православие, указывая на эти случаи, а также основываясь на обещании Иисуса Христа, что врата ада Церковь не одолеют, верит в непогрешимость только всей Церкви в целом и отвергает претензии на непогрешимость какого бы то ни было человека.
Другое важнейшее отличие в вере состоит в том, что Римская церковь считает благодать сотворенной, то есть чем-то принципиально отличным от Бога. Это означает невозможность непосредственного общения Бога с человеком. Опыт и богословие православия осознают благодать несотворенной, то есть причастной Божеству, и видят в ней главное средство спасения человека, его подлинного соединения с Богом.

ется и множество других особенностей католической веры, с которыми православие не может согласиться.

Раббожий. я сейчас подумала над вашими последними словами. я же спорю с вами не из-за того, что считаю у нас все окей, в смысле поэтому, но не из-за того, что мне не нравится несогласие.. а пытаюсь показать вам, КАК надо понимать некоторые вещи.
про непогрешимость папы В ДЕЛАХ ВЕРЫ мы уже говорили. вы не думаете. что этот догмат не для того, чтобы все неверующие соглашались с этим, а для того, чтобы папа таким и был.. потому что Главе Церкви нельзя ошибаться, как намм печально известно из истории(((((
дальше про Святой Символ Веры- при этих словах мне сразу на ум приходит образ "жегнания"-по русски Святой Крест, которымм католики осеняют себя: Во имя Отца и Сына и Духа Святого.-отсюда НУ НИКАК НЕЛЬЗЯ ВЫБРОСИТЬ НИ СЫНА НИ ДУХА. надеюсь вы согласны.
филиокве. в принципе, ваше описание никак не отличается от того. что говорит Википедия в ссылке. что вам я дала. придумал это какой-то король немецкий, а дальше распространилось. теперь же папа. если вы внимательно читали не упоминает это в латинских молитвах.. а Дух Святой принято считать ПОДАЮЩИМСЯ ОТ ХРИСТА. С ЧЕМ ВЫ НЕ МОЖЕТЕ СПОРИТЬ И ПОЭТОМУ ОПУСТИЛИ ЭТО В СВОЕМ ОТВЕТЕ, согласитесь?
и след. пункт: опять вы упускаете также и то, что было до гумберта и проделки ПАТРИАРХА Кирулария!- это нельзя забывать.
а сейчас хочу поговорить о упомянутой вами БЛАГОДАТИ.
не надо самому что-то дописывать сюда на пример ваши слова: "что-то принципиально отличное от бога". несотворенной. хорошо. т.е. как вы писали, невозможность непосредственного общения Бога с человеком.
хочу добавить, что вы думаете не о том общении. МОЛИТВУ НИКТО У НАС НЕ ОТМЕНЯЛ, УВЕРЯЮ ВАС. И ВСЕ СВЯЩЕННИКИ ВСЕГДА ГОВОРИЯТ, НАСТАВЛЯЮТ: ОБЩАЙТЕСЬ С ГОСОПДОМ , ОБЩАЙТЕСЬ МОЛИТВАМИ И САМОЕ ГЛАВНОЕ СВОИМИ СЛОВАИ, ЧТОБЫ ОНИ ШЛИ ОТ СЕРДЦА И ТОГДА БУДЕТЕ УСЛЫШАНЫ.-т.е. никто не против непосредственного общения с Госопдом. но чтобы понять что это за догмат о благодати, посмотрим, что ОЗНАЧАЕТ БЛАГОДАТЬ:
Благода́ть (др.-греч. χάρις, лат. gratia) — в христианском богословии — дар для человека от Бога, подаваемый исключительно по милости Господа, без всяких заслуг со стороны человека и предназначенный для его спасения. Проявлением такой благодати является прощение грехов для верующих в Иисуса Христа. В христианстве под благодатью подразумевается также действие Бога, изменяющее сердце человека[1].
прощение грехов- действие Бога, изменяющее сердце человека. Скажите, КАК ВЫ ИСПОВЕДЫВАЕТЕСЬ? сами с собой?? или есть священник, которому дано выслушивать вас и прощать грехи, молиться за вас Госопду?-у нас лично так. потому что так писал Христос: когда меня не будет, вы будете прощать людям грехи. и он передал это право своим Апостолам. но не говорил: Люди смогут сами, пообщавшись и помолившись очиститься. т.е. ЧЕРЕЗ священника дается благодать. и где же неправда?

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya!

Отвечаю сразу на ДВА ваших поста.

Начну с вашего последнего.
Мы можем сотрудничать с католиками в деле например как борьба с абортами. Это убийство младенца до Крещения и потому младенцу закрыт путь в Царство Небесное ибо в нем не убит первородный грех. Знаете лучше убить взрослого, чем некрещеного младенца. Правда есть молитвенные просьбы о Крещении таких младенцев уже там в Церкви Небесной.
Можем сотрудничать в деле запрещения однополых браков.
Общее между абртами и однополыми браками -- есть смерть.
При аборте убивается человечек, а при однополых браках не дается жизнь.
Это Богумерзкие дела и мы сотрудничаем в этом деле с католиками И ВСЕ.
Никакого соедениния быть не может ибо, у католиков иное вероиспведание -- не Апостольское.
Кстати завтра у Нашей Церкви, Апостолской Соборной, день памяти Климента Папы Римского, 3го Папы. Это был истинно Апостольский Муж как и 2 предыдущих святого Лина, епископа Римского (67 - 79) и святого епископа Анаклета (79 - 91).

Теперь о догматах католичества ( современного),
один о непогрешимости папы мы уже прошли, теперь о Духе Святом.
Вы вследствии за своими предшественниками, пытаетесь выкрутиться, НО НЕ ПРЕДЫДУЩИМ ПОПЫТКАМ И НЕ ВАМ ЭТО НЕ УДАСТСЯ.

И так кратко, вот как было на самом деле с самого начала, то что произошло в 1054 году:

До середины XI века восточные и западные христиане, несмотря на периодические споры, сохраняли свое единство. Восточные христиане были объединены в четыре патриархата: Константинопольский, Александрийский, Антиохийский и Иерусалимский, а западные в один — Римский, в котором патриарх носил древний титул папы.

В силу различных, в том числе политических и культурных причин между западными и восточными христианами постепенно ослабевало общее понимание того, что такое единство Церкви. Восточные христиане хранили традиционную веру в то, что соборной (всеобщей, католической) Церковью является каждая христианская община, которая совершает Евхаристию по благословению местного канонического (то есть законного) епископа.

Первыми по чести среди епископов считались епископы (патриархи) Рима, Константинополя, Александрии, Антиохии и Иерусалима. Это отражалось в порядке поминовения их имен во время богослужения. Но благодать и власть у всехепископов была одинакова: ни один епископ не имел (и не имеет в православии) права вмешиваться в дела другого епископа без приглашения. В Риме власть папы постепенно стали понимать иначе. Папы начали считать, что у них есть власть над всеми епископами и христианами во всем мире.

Верховной властью в Церкви христиане всегда наделяли собор епископов, беря пример с того, что апостолы важные решения принимали на своем соборе. Ни один апостол не имел права сам принимать решения, которые были бы обязательными для всех остальных. Такие решения принимались всеми вместе.

Рим изменил этому правилу и общей христианской традиции и объявил, что папа может самостоятельно распоряжаться всеми вопросами во всей Церкви. В конце концов власть папы была объявлена выше власти Вселенских соборов. Естественно, что с этим восточные христиане согласиться не могли.

Далее:

Однако окончательный разрыв единства Рима с Православной церковью произошел по инициативе Рима. В 1054 г. посланник папы на переговорах с восточными христианами кардинал Гумберт по своей необразованности обвинил Константинопольский патриархат в том, что тот изъял из Символа веры слова «и Сына» в том месте, где говорится об исхождении Святого Духа от Отца: «Верую... и в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго». Гумберт требовал, чтобы было «Иже от Отца и Сына исходящаго».

Позднее сами католики признали абсурдность претензий Гум-берта, но исправить положение они уже не смогли. Гумберт предал анафеме (Анафема — отлучение от Церкви.) Константинопольского патриарха и всех находящихся с ним в единстве. В ответ на это Собор православных епископов в Константинополе предал анафеме самого Гумберта и, на основании действительного изменения Символа веры Римом, окончательно вычеркнул папу из списка поминаемых на богослужении патриархов.

История изменения Символа веры вкратце такова. Текст Символа веры был принят на I и II Вселенских соборах (I Вселенский собор - 325 г., г.Никея, II Вселенский собор — 381 г., г.Константинополь.), а III Вселенский (IIIВселенский собор — 431 г., г.Ефес.) собор запретил вносить в него изменения. В нарушение этого запрещения в некоторых областях Западной церкви с VII века к Символу веры стали добавлять слова «и Сына» (по латыни — «Filioque»), вопреки словам Христа, что Святой Дух исходит от Отца. С этим искажением Символа веры первоначально боролись сами римские папы, но в начале XI века все же утвердили Символ веры в его искаженном виде.
П О Н И М А Е Т Е???????
Разрыв произошел именно главным образом из-за Filioque.
Всвязи с этим, я вам выше и писал, что получается не Троица, а Двоица, а Дух Святый как ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ но не СУЩЕСТВО.
Вы можите говорить, что исповедуете Троицу, а догмат ваш говорит о другом.

Вторым препятствием к объединению является догмат непогрешимости папы, нами уже рассмотреном, главная ошибочность которого состоит в том, что в истории известны случаи, когда папы бывали еретиками и когда ошибались даже Соборы. Православие, указывая на эти случаи, а также основываясь на обещании Иисуса Христа, что врата ада Церковь не одолеют, верит в непогрешимость только всей Церкви в целом и отвергает претензии на непогрешимость какого бы то ни было человека.
Другое важнейшее отличие в вере состоит в том, что Римская церковь считает благодать сотворенной, то есть чем-то принципиально отличным от Бога. Это означает невозможность непосредственного общения Бога с человеком. Опыт и богословие православия осознают благодать несотворенной, то есть причастной Божеству, и видят в ней главное средство спасения человека, его подлинного соединения с Богом.

Имеется и множество других особенностей католической веры, с которыми православие не может согласиться.

кстати очень важно дописать, что католики тоже видят в благодати главное средство спасения человека. поэтому очень важно исповедать больного или старого человека, пока... ну вы сами знаете. и
зайду немного дальше. почему прощение грехов не сотворил господь?!... вы можете разве думать что это и раньше было?.. по моеу это появилось с приходом Иисуса, и Господь сотворил возможность исповедаться, очиститься. Он сотворил это. потому что сразу ничего этого не задумывалось, ведь люди (адам ева) были вообще безгрешны.т.е. благодать была сотворена с приходом христа или может раньше- с приходом греха. и не знаю с чего вы взяли что если благодать сотворена, то это мешает человеку общаться с господом. но в любо случае, исповедываемся мы все через священников.

nastya__prostonastya.

Вы затронули до сих пор множество вопросов.
Которые еще надо разбирать до мелочей.
Теперь видимо вы решили, перейти к вопросам темы?

И так ваш вопрос ---- почему прощение грехов не сотворил господь?!...
Сотворил. Имено сотворил, но тем, кто желает этого прощения, независимо жил ли человек до Воплощения или после Воплощения.
Те которые жили ДО, тем простил только потому, что Он явится Сам по Воплощении.

Так понятно или нет????

Вот вам пример:

Иов пророчествовал об Искупителе (о Спасителе) и о будущем воскресении: "Я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю (увижу) Бога. Я узрю (увижу) Его сам; мои глаза, а не глаза другого, увидят Его" (Иов. 19, 25-27).

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Вы затронули до сих пор множество вопросов.
Которые еще надо разбирать до мелочей.
Теперь видимо вы решили, перейти к вопросам темы?

И так ваш вопрос ---- почему прощение грехов не сотворил господь?!...
Сотворил. Имено сотворил, но тем, кто желает этого прощения, независимо жил ли человек до Воплощения или после Воплощения.
Те которые жили ДО, тем простил только потому, что Он явится Сам по Воплощении.

Так понятно или нет????

Вот вам пример:

Иов пророчествовал об Искупителе (о Спасителе) и о будущем воскресении: "Я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю (увижу) Бога. Я узрю (увижу) Его сам; мои глаза, а не глаза другого, увидят Его" (Иов. 19, 25-27).

все понятно вроде бы.. с этим спорить не хочу. и вообще я не отказываюсь от своих замечаний по поводу ваших высказываний. но простите меня больше я не хочу спорить, хоть с вами было интересно беседовать. это занимает у меня слишком много душевных сил.. и наверное, вы по-своему это пойммете, в Костеле я толком ен могу сосредоточиться из-за множества мыслей о нашем разговоре.. я уверена в своей вере, те более илентичной вашей- и не спорьте, потому что самое главное, что вообще было есть и будет, на чем вообще построена любая Церковь и без этого пусть даже там будет все супер правильно она не будет существовать.... Тело и Кровь Господа Нашего Иисуса.. ..этого никто ни у вас ни у нас не отнимет. и мы считаемся единой Церковью, пока употребляем это.
и я хочу закончить эти дебаты или продолжайте без меня. потомму что я чувствую себя наиболее хорошо когда просто верю. не смотря на то, что я могу обосновать все или почти все... мне, я чувствую, надо просто верить. в Нашего общего Госопода.
наверное, я вас так и не убедила в идентичности, похожести, важности католичества и православия. я не против. считайте свою веру самой важной. я же ухожу и остаюсь при своем мнении- я не вижу здесь ни более важной ни менее ни более правдивой ни менее, потому что саоме главное не льзя забывать на чем вообще основана Церковь. те люди, кто начинал эту арботу давно не с нами и глупо спорить какой шишка был лучше. главное. какие люди теперь населяют. посещают наши с вами Церкви. и только так можно измерить правдивость Церкви.
надеюсь, вы когда-нибудь поймете.. а если возникнут те же вопросы, поднимите глаза выше и перечитайте мои ответы. особенно вы оставили без комментариев мой первй пост в пред. сообщении (1/2). можете не стараться.
да. я наверное трус и люблю комфорт и ненавижу, когда что-то меняется. и не хочу проверять свою веру на прочность. потому что после этого мне сложно полностью открыть сердце Господа. много сомнений и других размышлений мешают. даже в очень элементарных вещах. считайте, что вы победили, я слабее духом. и ухожу ради душевного спокойствия. потому что ответить рационально я могу, но еще рааз напишу, влазя в эти дебри-это не есть вера, это не моя вера. и мне если честно глубоко плевать что папа или патриарх написали в каком-то договоре, не хочу об этом думать. мне хватает Господа. я конечно как любой человек люблю все вокруг упорядочить. но в том то и дело. что у нас на пример, у меня. не суть важно что там делают чиновники, дух.лица.. для моей веры это не важно. пускай будут я и мой маленький Костел, со знакомыми священниками, иконами, Дарами..-этого для веры простой и искренней хватает.
вы с этим несогласитесь, я уверена. и мне печально. печально сейчас отступать... и вообще. но не могу далее читать о своем Костеле обличительные речи. навернео, мне тяжело. хотя я и могу каждый раз возразить-это не меняет того, что я уже прочла. кто-то говорил, что все остается в памяти-не хочу. спасибо за приятную беседу. я очень люблю иногда поразмышлять на религиозные, философские темы .... я считаю, мне сейчас достаточно. как-нибудь забегу еще. До свидания, Раббожий
пс тема этой группы, и написанное вами в саааамом анчале о Библии-идет в разрез с православием и я даже об этом забыла... и не хочу поднимать тему.. только я уже дала парочку опровержений где-то там в середине, когда вы только вступили в разговор со мной. все прощаюсь. Удачи))))

nastya__prostonastya.

Нет у меня того, что не соответствует православию.
Я писал цитату Соломона, где нет у него мудрости человеческой, так и у меня.
А есть просто невысказанное или недосказанное, потому вы приняв так, как будто я высказал все, за какое то расхождение.
А теперь главное.
Итак я писал вам основываясь на Св. Писании, что человек оправдывается ВЕРОЙ а не законом.
Потому ВЕРА очень важно и т.о. не каждый спасен будет, а тот кто с момента Создания Христом Церкви Апостольской Соборной, вошел в Нее как в ковчег.
Вспомните Ноев ковчег -- кто вошел, тот спасся.
Христос -- Бог--- Иегова Спаситель, объявил большой сбор всем верным.

Так что вы ошибаетесь, что если остаетесь в СВОЕЙ вере, а не Христовой, что вам будет хорошо на небесах и последующем воскресении и страшном суде.
А ПРИЧИНА ТОМУ -- ДЬЯВОЛ---ОЗГОРДИВШИЙСЯ УМ.

17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
Иезекиль 28:17.

Да возгордилось сердце и Херувим стал дьяволом, а куда уж гордому принять чье то и даже Божие --- нет горделивый ум лучше создаст СВОЕ.

Далее.

Кровь и Тело Христово:

Кровью Господь Своею, снабдел ту Церковь, которую Он создал, тот ковчег в который кто войдет, тот и спасется.
Тело, Господне, было Живое как по Воскресении так и в гробу, потому и называется Живоносным.
И пресный хлеб как мертвичина.
В Причащении мы должны следовать примеру Спасителя, согласно Его повелению «сие творите в Мое воспоминание» (Лк.22,19), а Спаситель совершил таинство Причащения, не на пресном хлебе, но на квасном.
Это видно из Евангелия, где повествуется, что Спаситель совершил таинство Причащения раньше Пасхи иудейской, когда еще не начинали употреблять опресноков — (Ин.13,1).
Когда после установления на тайной Вечери таинства Причащения Господь сказал Иуде «что делаешь, делай скорее», то ученики Христовы «думали, что Иисус говорит ему: купи что нам нужно к празднику». — (Ин.13,27-29). Значит, праздника Пасхи еще не было, ибо в праздник запрещалась законом всякая купля и продажа. Если же не было Пасхи, то ясно, что не было и опресноков. И еще: Когда на другой день первосвященники и книжники привели Иисуса к Пилату, то они, по сказанию Евангелиста, «не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть Пасху». (Ин.18,28). Отсюда понятно, что в день установления Господом таинства Причащения еще не употребляли опресноков.
Первым днем опресночным Евангелист называет день, предшествовавший празднику опресноков. — Настал, т. е. приближался, был при дверях, день, когда Иудеи закалали агнца.
Неприлично, чтобы Господь желал чужого, но желал Своей собственной пасхальной жертвы, которую, по той Ветхозаветной, хотел установить в Своем собственном Теле и Крови: и потому, взяв хлеб, сотворил из него Свое Тело.

Так что если кто то и топтал католические опресноки, то поступал так как Архистратиже Михаил валял сатану.
Так и надо сатану валять и топтать.
И лжеучение Толстого о непротивлении злу, каждый чесный человек отвергнет ибо злу надо противиться всегда и везде и во всем ибо зло - дьявольская активность.

Ну и папа вместо Христа --- т.е. антихрист, о чем мы говорили уж.

Этого достаточно каждому НЕ ГРДИЛИВМУ уму, чтобы понять дьявольскую лжь современного католичества и с омерзением отвернуться от него.
Но ваш горделивый ум никогда не примет ничего чужого вне зависимости от истины, а горделивый ум выберет только СВОЕ, выберет и СВОЮ личную церковь а не ту, что создал Христос.

Да и последнее.

Церковь ---- НЕ ЕСТЬ здание.
Здание --- Храм.
Так в ВЗ не было Церкви а был Храм.
Так Соломонов Храм, Бог повелел выстроить по Своему проекту-- чтайте Иезекиль гл. 40-41.
А до того была Скиния, когда Израиль кочевал.
Так что костел -- не есть Церковь.

Желаю вам Милосердия Божия.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Нет у меня того, что не соответствует православию.
Я писал цитату Соломона, где нет у него мудрости человеческой, так и у меня.
А есть просто невысказанное или недосказанное, потому вы приняв так, как будто я высказал все, за какое то расхождение.
А теперь главное.
Итак я писал вам основываясь на Св. Писании, что человек оправдывается ВЕРОЙ а не законом.
Потому ВЕРА очень важно и т.о. не каждый спасен будет, а тот кто с момента Создания Христом Церкви Апостольской Соборной, вошел в Нее как в ковчег.
Вспомните Ноев ковчег -- кто вошел, тот спасся.
Христос -- Бог--- Иегова Спаситель, объявил большой сбор всем верным.

Так что вы ошибаетесь, что если остаетесь в СВОЕЙ вере, а не Христовой, что вам будет хорошо на небесах и последующем воскресении и страшном суде.
А ПРИЧИНА ТОМУ -- ДЬЯВОЛ---ОЗГОРДИВШИЙСЯ УМ.

17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.
Иезекиль 28:17.

Да возгордилось сердце и Херувим стал дьяволом, а куда уж гордому принять чье то и даже Божие --- нет горделивый ум лучше создаст СВОЕ.

Далее.

Кровь и Тело Христово:

Кровью Господь Своею, снабдел ту Церковь, которую Он создал, тот ковчег в который кто войдет, тот и спасется.
Тело, Господне, было Живое как по Воскресении так и в гробу, потому и называется Живоносным.
И пресный хлеб как мертвичина.
В Причащении мы должны следовать примеру Спасителя, согласно Его повелению «сие творите в Мое воспоминание» (Лк.22,19), а Спаситель совершил таинство Причащения, не на пресном хлебе, но на квасном.
Это видно из Евангелия, где повествуется, что Спаситель совершил таинство Причащения раньше Пасхи иудейской, когда еще не начинали употреблять опресноков — (Ин.13,1).
Когда после установления на тайной Вечери таинства Причащения Господь сказал Иуде «что делаешь, делай скорее», то ученики Христовы «думали, что Иисус говорит ему: купи что нам нужно к празднику». — (Ин.13,27-29). Значит, праздника Пасхи еще не было, ибо в праздник запрещалась законом всякая купля и продажа. Если же не было Пасхи, то ясно, что не было и опресноков. И еще: Когда на другой день первосвященники и книжники привели Иисуса к Пилату, то они, по сказанию Евангелиста, «не вошли в преторию, чтобы не оскверниться, но чтобы можно было есть Пасху». (Ин.18,28). Отсюда понятно, что в день установления Господом таинства Причащения еще не употребляли опресноков.
Первым днем опресночным Евангелист называет день, предшествовавший празднику опресноков. — Настал, т. е. приближался, был при дверях, день, когда Иудеи закалали агнца.
Неприлично, чтобы Господь желал чужого, но желал Своей собственной пасхальной жертвы, которую, по той Ветхозаветной, хотел установить в Своем собственном Теле и Крови: и потому, взяв хлеб, сотворил из него Свое Тело.

Так что если кто то и топтал католические опресноки, то поступал так как Архистратиже Михаил валял сатану.
Так и надо сатану валять и топтать.
И лжеучение Толстого о непротивлении злу, каждый чесный человек отвергнет ибо злу надо противиться всегда и везде и во всем ибо зло - дьявольская активность.

Ну и папа вместо Христа --- т.е. антихрист, о чем мы говорили уж.

Этого достаточно каждому НЕ ГРДИЛИВМУ уму, чтобы понять дьявольскую лжь современного католичества и с омерзением отвернуться от него.
Но ваш горделивый ум никогда не примет ничего чужого вне зависимости от истины, а горделивый ум выберет только СВОЕ, выберет и СВОЮ личную церковь а не ту, что создал Христос.

Да и последнее.

Церковь ---- НЕ ЕСТЬ здание.
Здание --- Храм.
Так в ВЗ не было Церкви а был Храм.
Так Соломонов Храм, Бог повелел выстроить по Своему проекту-- чтайте Иезекиль гл. 40-41.
А до того была Скиния, когда Израиль кочевал.
Так что костел -- не есть Церковь.

Желаю вам Милосердия Божия.

спасибо. но ваша логика особенно в последнем столбце меня убивает. и самое смешное, что о горделивомм уме говорит обычно лишь горделивый у. послушайте. получаете ли вы испытываете ли вы особе воссоединение с Госпдом?? что вы делаете на своих Мессиях? мне кажется, зачем тогда все это.. вера и др. если это воспринимается как работа или как что-то обязательное, когда оно должно восприниматься как что-то приятное. если честно, одному вам наверное понятны ваши слова и обоснавания насчет Церкви и Костела, особенно почему необходимо топтать Святое Тело Христа. ладно. поправлюсь католическое. и сразу знаю что вы скажете-"это не должно быть приятным, и у вас разыгрывается воображение только и всего".. но Иисус говорил главное верить в чудо. и Апостол шел по воде пока не стал сомневаться. еще раз говорю, что мне слишком противно читать как мою Церковь здесь обливают... кое-чем, но при других обстоятельствах я бы продолжила очень познавательный интересный разговор. и Вам илосердия. и Вам желаю ощутить уже здесь Господа. потому что Ему не нужны ни Церкви ни Книги-это все для нас. А Он может делать что хочет и нельзя ничего упорядочить. Отложите вы свои мысли на несколько дней и просто предоставьте себя нести.. может, это будет что-то вроде Павла... который вновь обрел зрение.

nastya__prostonastya.

Попунктно:

1) Моей логики Н Е Т!!!
Вам много раз говорил, что я смотрю на то, что говорит Слово Божие.
Но вам как то все непонятно.
2) О горделивом уме, если следовать ВАШЕМУ принципу, то нельзя вообще говорить, иначе если сказал, то самого тебя признают горделивым.
А потому ---- мол молчи.
О ком молчать?
О дьяволе?
Ведь дьявол и есть горделивый ум, на что было приведено Иезекиль 28:17.
Другими словами, вы мне запрещаете разоблачать дьявола.
Когда я на его действие указал, то ВЫ МНЕ ---- Я САМ.
Вопрос:
ВЫ ЗАЩИЩАЕТЕ ДЬЯВОЛА И ЗАПРЕЩАЕТЕ РАЗОБЛАЧАТЬ ЕГО?

А я лишь только указал один признаг гордеца---- что он не примет ничего что НЕ ЕГО внезависимости от нравственности. Внкезависимости от того, истину гордец отвергает или ложь----- ГЛАВНОЕ ---ТОЛЬКО СВОЕ.
Гордец Божие не принимает.
Кстати так и католичество с некоторого времени стало возгордеваться и понесло его в разные стороны.
И как выше показано было , любой мало мальски сведущий человек поймет, что в современном католичестве правит бал дьявол а не Бог.

3) О приятностях.
Вы о приятном печетесь.
Вам надо видиштели чтобы было все приятно.
И даже ВЕРА по вашему должна быть приятной.
Но если вы хотите иметь в земной жизни только приятное, то тем самым вы уже плучаете награду на земле, следовательно ТАМ после земной жизни, награды не ждите.
Жизнь на земле дана, чтобы заработать жизнь вечную блаженную в Селениях Божиих после смерти телесной.
Это уникальный момент, которого не будет после телесной смерти.
А ВЕРА Христова, в вашем понимании на самом деле -- НЕПРИЯТНА.
Совсем не приятно сораспяться со Христом.
Принять мучения за Христа.
А подвижнечество.
Знаетели, если вы гонитесь за прияностями, то вам не место в Христианстве.
Я ж говорю, что дьявол овладел католичеством и правит бал. Крутит вами как хочет.

А я вам указывал не на приятность веры, а на необходимость ПРАВИЛЬНОЙ ВЕРЫ ибо человек оправдывается верой и ничем иным как только ВЕРОЙ.
Вы римокатолики начиная с определенного времени, отвергли ту веру которую дай Христос через Апостолов
И СОЗДАЛИ СВОЮ ЛИЧНУЮ ВЕРУ.
И напутали и запутались. Тут то и дьявол моментально проник с великим удовольствием и еще ухмыляется рогатый.
Да еще вы упортсвуете .

4) Здание не есть Церковь.
Не ставте знака равно между Храмом и Церковью.
Да есть такое в переносном смысле, народное выражение, что пошел в Храм или пошел в Церковь,, понимается как одно и то же.
А на самом деле, Храм принадлежит Церкви.
Храмов много а Церковь ОДНА и Один Христос в ЧАШЕ, что у нас, так и у др. Апостольских Соборных поместных Церквей.

5) Топтать СВЯТОЕ нельзя.
А кто вам сказал, что опресноки -- святое?
Кто вам сказал, что Тело Христа мертво?
Да, я знаю, это вам дьявол подкинул такой помысел.
Апресноки -- это не святое а дьявольское.
А дьявола надо как Архистратиже Михаил на картине валяет.
ТАК И НАДО!!!

6) В чудо может любой верить и мусульманин тоже.
Чем вы отличаетесь тогда?
Надо верить так, как указал Христос через /Апостолов, Он же и создал Церковь Апостольскую Соборную.

7) По поводу того вами сказанного, что Христу ненужна Церковь.
Эх до чего еще вы можите договориться, даже малость не подумав лишь бы остаться при СВОЕМ.
Вы же тем самым Божие отвергаете!!!

Если бы Церков а это --- Царство,
была не нужна, то Христос не создавал бы Ее через Своих учеников.
Тогда бы Церковь как ковчег ( кто войдет, тот и спасется), не выполняла бы эту функцию.
Тогда бы Церковь как Жена, не рождала бы детей Христу Богу, Отцу, и Святому Духу.

Знаете ли, уважаемая nastya__prostonastya.
СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ЧТО ВЫ СОЗДАЕТЕ КАКУЮ Т СВОЮ----СВОЮ------СВОЮ ВЕРУ.

НУ ЧТОЖЕ---- ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДА БУДЕТ ВАМ.

(Матф.9:29).

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Попунктно:

1) Моей логики Н Е Т!!!
Вам много раз говорил, что я смотрю на то, что говорит Слово Божие.
Но вам как то все непонятно.
2) О горделивом уме, если следовать ВАШЕМУ принципу, то нельзя вообще говорить, иначе если сказал, то самого тебя признают горделивым.
А потому ---- мол молчи.
О ком молчать?
О дьяволе?
Ведь дьявол и есть горделивый ум, на что было приведено Иезекиль 28:17.
Другими словами, вы мне запрещаете разоблачать дьявола.
Когда я на его действие указал, то ВЫ МНЕ ---- Я САМ.
Вопрос:
ВЫ ЗАЩИЩАЕТЕ ДЬЯВОЛА И ЗАПРЕЩАЕТЕ РАЗОБЛАЧАТЬ ЕГО?

А я лишь только указал один признаг гордеца---- что он не примет ничего что НЕ ЕГО внезависимости от нравственности. Внкезависимости от того, истину гордец отвергает или ложь----- ГЛАВНОЕ ---ТОЛЬКО СВОЕ.
Гордец Божие не принимает.
Кстати так и католичество с некоторого времени стало возгордеваться и понесло его в разные стороны.
И как выше показано было , любой мало мальски сведущий человек поймет, что в современном католичестве правит бал дьявол а не Бог.

3) О приятностях.
Вы о приятном печетесь.
Вам надо видиштели чтобы было все приятно.
И даже ВЕРА по вашему должна быть приятной.
Но если вы хотите иметь в земной жизни только приятное, то тем самым вы уже плучаете награду на земле, следовательно ТАМ после земной жизни, награды не ждите.
Жизнь на земле дана, чтобы заработать жизнь вечную блаженную в Селениях Божиих после смерти телесной.
Это уникальный момент, которого не будет после телесной смерти.
А ВЕРА Христова, в вашем понимании на самом деле -- НЕПРИЯТНА.
Совсем не приятно сораспяться со Христом.
Принять мучения за Христа.
А подвижнечество.
Знаетели, если вы гонитесь за прияностями, то вам не место в Христианстве.
Я ж говорю, что дьявол овладел католичеством и правит бал. Крутит вами как хочет.

А я вам указывал не на приятность веры, а на необходимость ПРАВИЛЬНОЙ ВЕРЫ ибо человек оправдывается верой и ничем иным как только ВЕРОЙ.
Вы римокатолики начиная с определенного времени, отвергли ту веру которую дай Христос через Апостолов
И СОЗДАЛИ СВОЮ ЛИЧНУЮ ВЕРУ.
И напутали и запутались. Тут то и дьявол моментально проник с великим удовольствием и еще ухмыляется рогатый.
Да еще вы упортсвуете .

4) Здание не есть Церковь.
Не ставте знака равно между Храмом и Церковью.
Да есть такое в переносном смысле, народное выражение, что пошел в Храм или пошел в Церковь,, понимается как одно и то же.
А на самом деле, Храм принадлежит Церкви.
Храмов много а Церковь ОДНА и Один Христос в ЧАШЕ, что у нас, так и у др. Апостольских Соборных поместных Церквей.

5) Топтать СВЯТОЕ нельзя.
А кто вам сказал, что опресноки -- святое?
Кто вам сказал, что Тело Христа мертво?
Да, я знаю, это вам дьявол подкинул такой помысел.
Апресноки -- это не святое а дьявольское.
А дьявола надо как Архистратиже Михаил на картине валяет.
ТАК И НАДО!!!

6) В чудо может любой верить и мусульманин тоже.
Чем вы отличаетесь тогда?
Надо верить так, как указал Христос через /Апостолов, Он же и создал Церковь Апостольскую Соборную.

7) По поводу того вами сказанного, что Христу ненужна Церковь.
Эх до чего еще вы можите договориться, даже малость не подумав лишь бы остаться при СВОЕМ.
Вы же тем самым Божие отвергаете!!!

Если бы Церков а это --- Царство,
была не нужна, то Христос не создавал бы Ее через Своих учеников.
Тогда бы Церковь как ковчег ( кто войдет, тот и спасется), не выполняла бы эту функцию.
Тогда бы Церковь как Жена, не рождала бы детей Христу Богу, Отцу, и Святому Духу.

Знаете ли, уважаемая nastya__prostonastya.
СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ЧТО ВЫ СОЗДАЕТЕ КАКУЮ Т СВОЮ----СВОЮ------СВОЮ ВЕРУ.

НУ ЧТОЖЕ---- ПО ВЕРЕ ВАШЕЙ ДА БУДЕТ ВАМ.

(Матф.9:29).

СТАНЕТЕ ЛИ ВЫ УТВЕРЖДАТЬ, что Госопду, Иисусу нужна Церковь??!!!!!! что это по вашему их дом как у язычников.
но НЕТ. ЦЕРКОВЬ НУЖНА НАМ, ЛЮДЯМ, ЧТОБЫ НЕ ЗАБЫТЬ, ЧТОБЫ ИМЕННО: РОЖДАТЬСЯ ДЛЯ ГОСПОДА.
и я полностью согласна с вами, что Дьявола надо топтать, только не переоценивайте пожалуйста свои силы. ЛЮДИ НА ЭТО НЕ СПОСОБНЫ, ЯСНО?? ДЬЯВОЛ ВСЕ ЕЩЕ АНГЕЛ. ТОЛЬКО УЖЕ НЕ БОЖИЙ. и я не верю, что у вас каждую Мессию не принимают Святые Дары, заповеданные Христом. ! неужели их вы называете Дьяволскими??! или если только католические-то никто вам такого права не давал! потому что узнать какая Церковь праведная можно только на Небесах, а еще глядя на прихожан в особенности на их ВЕРУ.
и да. я о приятностях)) почему-то так и ожидала такой вашей реакции. =)
Сам Иисус говорил, приход к Господу-это великое счастье, благо. человек на Земле может почувствовать некоторые отголоски.. и да.. мне это нравится)) когда ощущаешь Добро. но с забитой головой всякой религиозной чепухой, которая там, на небесах совсем ни к чему не придется... тогда я утрачиваю какие-то нити...
и заметьте, я не ускользаю от темы догматов.. мы с вами говорили об этом- и я поняла вас не переубедить. вот на пример еще одно подтверждение: Дух Св. подается через Христа: Послание к Галатам, гл.3 (5).
"Подающий вам Духа и совершающий ЧУДЕСА через дела ли закона это происходит?"
здесь же еще один ответ: мусульмане никогда не будут верить в чудо. Чудо-это Сам Христос. и все Божеское-Чудо. поверьте, я не очень большой любитель разной лирики и общих фраз, особенно в таких серьезных вопросах.. и если я пишу-это МОЕ, мои мысли и ощущения.
первые ваши строчки: поверьте, я ни в кое случае не спорю-Дьявол есть Горделивость.. и не оправдываю его. вы опять начинаете перекручивать подобно Святое Писание.. выше в дебатах, но не об этом сейчас. вспомните: вы назвали меня гордячкой, на что я как в детском садике ответила: сам такой)) на саммом деле смысл был в том, что гордыня-это правда очень страшное качество, грех. особенно для того. у кого оно есть. но я сделала лишь легкий намек, НЕ ОТРИЦАЯ ЧТО ВОЗММОЖНО У МЕНЯ ЕСТЬ КОЕ ЧТО ПОДОБНОЕ, но никак не сейчас в этом вопросе: я охотно обычно признаю свои ошибки, и чужие ошибки, но при наличии весомых доказательств, а не из-за слов: верьте мне, я сам транскрибирую Библию-я умный. извините, это не про вас. в общем, я хотела намекнуть лишь, что когда я вам указываю на некоторые помарки, ваша реакция-попытка незаметить как лепет ребенка. это можно с большой аккуратностью назвать крупицами гордыни.. и умоляю, не обижайтесь, такое качество есть почти у всех, и оно делает нас несчастными. вот чего бы я не пожелала никому в жизни...

nastya__prostonastya.

Отвечаю попунктно:

1) Церковь не дом.
Почему то вы никак этого не можите понять.
Домом Бога можно назвать Храм.
Церковь нужна Христу, Он ее и создал, Она Жена Ему и рождает детей.
Людям нужно рождаться для Бога, но и Богу нужно, чтобы Ему рождались дети.

2) ДЬЯВОЛА ДОЛЖЕН ПОБЕДИТЬ ИМЕННО ЧЕЛОВЕК.
Если дьявол будет побежден Богом, то это не унижает дьявола, а наоборот возвышает.
Именно человек и должен победить дьявола.
Поддавшись его дьяволу искушению, потом научиться распознавать лукавого и победить, изгнать из себя и не давать ему зацепиться за, что-либо внутри человека.
Да победить должен человек НО с помощью Бога ибо, без Бога опять угодишь в лапы лукавого.

3) Дьявольскими, я называю дары катличества --- ОПРЕСНОКИ, символизирующие МЕРТВОЕ Тело.
Удивительная последовательность в дьявольской активности в католичестве.
Сначала, отделяется от Церкви созданной Христом, говоря тем самым, что Церковь Христову не одолеют врата ада, так Она умерла и вместо Этй Церкви, мы современные католики создали СВОЮ.
Это недопустимо ибо это всеравно, что сказать -- Христос умер после Своего Воскресения.
А после как в подтверждение этому в Дары используют опресноки, что является символом мертвечины.

4) Церковь праведная и истинная распознается уже здесь.
Просто!!!
ТА КОТОРУЮ СОЗДАЛ САМ ХРИСТОС.
А это Церковь Апостольская Соборная.

5) О приятностях:
Не путайте БЛАГОДАТЬ с приятностями.

6) Об Духе Святом.
Не путайте --- ИСХОЖДЕНИЕ---------- от ПОДАВАНИЯ.
Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

7) О гордыне, что есть дьявольское, я говорил, что ею охвачена с определенного момента своей истории, католичество.
Оно и создало СВОЮ веру.
ЛИЧНУЮ.

Мы же СВОЕЙ веры не создаем.
Как есть , так и принимаем все в целом.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Отвечаю попунктно:

1) Церковь не дом.
Почему то вы никак этого не можите понять.
Домом Бога можно назвать Храм.
Церковь нужна Христу, Он ее и создал, Она Жена Ему и рождает детей.
Людям нужно рождаться для Бога, но и Богу нужно, чтобы Ему рождались дети.

2) ДЬЯВОЛА ДОЛЖЕН ПОБЕДИТЬ ИМЕННО ЧЕЛОВЕК.
Если дьявол будет побежден Богом, то это не унижает дьявола, а наоборот возвышает.
Именно человек и должен победить дьявола.
Поддавшись его дьяволу искушению, потом научиться распознавать лукавого и победить, изгнать из себя и не давать ему зацепиться за, что-либо внутри человека.
Да победить должен человек НО с помощью Бога ибо, без Бога опять угодишь в лапы лукавого.

3) Дьявольскими, я называю дары катличества --- ОПРЕСНОКИ, символизирующие МЕРТВОЕ Тело.
Удивительная последовательность в дьявольской активности в католичестве.
Сначала, отделяется от Церкви созданной Христом, говоря тем самым, что Церковь Христову не одолеют врата ада, так Она умерла и вместо Этй Церкви, мы современные католики создали СВОЮ.
Это недопустимо ибо это всеравно, что сказать -- Христос умер после Своего Воскресения.
А после как в подтверждение этому в Дары используют опресноки, что является символом мертвечины.

4) Церковь праведная и истинная распознается уже здесь.
Просто!!!
ТА КОТОРУЮ СОЗДАЛ САМ ХРИСТОС.
А это Церковь Апостольская Соборная.

5) О приятностях:
Не путайте БЛАГОДАТЬ с приятностями.

6) Об Духе Святом.
Не путайте --- ИСХОЖДЕНИЕ---------- от ПОДАВАНИЯ.
Это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

7) О гордыне, что есть дьявольское, я говорил, что ею охвачена с определенного момента своей истории, католичество.
Оно и создало СВОЮ веру.
ЛИЧНУЮ.

Мы же СВОЕЙ веры не создаем.
Как есть , так и принимаем все в целом.

могу лишь сказать: Уффф!(( оставим эту тему о Церквях потомму что я приводила вам достаточно аргументов и в конце концов человеческих ценностей.. ладно. вас не переубедить.
но вот что мне действительно стало интересно(и мне кажется сейчас я пожалею об этом)) в общем, я знаю, что и в правосл. Церкви принимают Святые Дары. и я также знаю, что мы это с вами делаем как заповедал Иисус. и также знаю, что Он саммв Библии говорит, "это Тело мое Берите и ешьте, Эта Кровь моя, Берите и пейте". и следовательно я не понимаю. что вам здесь может не нравится. объясните, почему вы говорите мертвечина.. ведь у нас лично Тело Христа и Его Кровь-симмволизируют Жизнь и наше спасение..... вот почему мне немного странны ваши слова. тем более когда такой же обряд идентичный нашему у ас проводится.

nastya__prostonastya.

О человеческих ценностях, которым вы следуете и почитаете, это есть подмена заповедей Христа.
А это следование за антихристом который будет великим гуманистом.
Президент США например, то же много поддержтивает в своих речах человеческие ценности.
Но от них почемуто очень плохо многим людям.
Так плохо, что более некуда.
Так и поступают великие гуманимсты.
Я не удевлюсь если вы следуюя человеческим ценностям подьъменяч запведи Христа, выступите за свободу однополых браков.
Да еще вспомните чей лозунг вот этот:
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО.

Теперь о Святом Причастии.

Причастие, вы видимо забыли, бывает в осуждение, вспомните об Иуде.
Блаженный Феофилакт сказал, что «сатана хотя и нападал на Иуду извне страстью сребролюбия», но «доколе Иуда считался одним из учеников и членов святого лика, дотоле сатана не имел к нему такого доступа». И лишь на Тайной вечери, когда Иуда причастился себе во осуждение и «Господь отделил его и отлучил от прочих учеников, объявив его чрез хлеб, тогда сатана овладел им как оставленным от Господа и отлученным от Божественного лика… сатана… проник во глубину его сердца и овладел его душой».

Незабывайте это.

Теперь давайте посмотрим основательно.
Основой Таинства Причастия, является -- БОГОВОПЛОЩЕНИЕ.
И Слово стало плотью и обитало с нами.
Плоть Христа после воскресения, не сломала ведь печати гроба, а также беспрепятственно входил и выходил через затворенные двери.
Именно по причине нематериальности воскресшего Тела его реальное присутствие в Св. Дарах.
Хлеб и вино становятся Телом и Кровью наитием Духа и силою Вышнего - может как бы пройти мимо недостойного причастника.

Опреснок ничем не отличается от бездушного камня и кирпичной глины, тогда как квасной хлеб жив, одушевлен и порождает теплоту, которую он имеет от закваски и соли.
О преимуществе употребления квасного хлеба свидетельствуют те места Евангелия, где ученики Христа названы солью земли, а Царство Небесное уподоблено закваске, положенной в 3 меры муки. Христос на Тайной вечере, сначала совершил ветхозаветную Пасху, вкусив пасхального агнца с травами и опресноками, но после этого установил Евхаристию уже на квасном хлебе, показав тем самым, что то, что принадлежит ветхому Завету, прошло и упразднилось. Итак, употребление опресноков, установленное Моисеем, упразднено в новом Завете.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

О человеческих ценностях, которым вы следуете и почитаете, это есть подмена заповедей Христа.
А это следование за антихристом который будет великим гуманистом.
Президент США например, то же много поддержтивает в своих речах человеческие ценности.
Но от них почемуто очень плохо многим людям.
Так плохо, что более некуда.
Так и поступают великие гуманимсты.
Я не удевлюсь если вы следуюя человеческим ценностям подьъменяч запведи Христа, выступите за свободу однополых браков.
Да еще вспомните чей лозунг вот этот:
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО.

Теперь о Святом Причастии.

Причастие, вы видимо забыли, бывает в осуждение, вспомните об Иуде.
Блаженный Феофилакт сказал, что «сатана хотя и нападал на Иуду извне страстью сребролюбия», но «доколе Иуда считался одним из учеников и членов святого лика, дотоле сатана не имел к нему такого доступа». И лишь на Тайной вечери, когда Иуда причастился себе во осуждение и «Господь отделил его и отлучил от прочих учеников, объявив его чрез хлеб, тогда сатана овладел им как оставленным от Господа и отлученным от Божественного лика… сатана… проник во глубину его сердца и овладел его душой».

Незабывайте это.

Теперь давайте посмотрим основательно.
Основой Таинства Причастия, является -- БОГОВОПЛОЩЕНИЕ.
И Слово стало плотью и обитало с нами.
Плоть Христа после воскресения, не сломала ведь печати гроба, а также беспрепятственно входил и выходил через затворенные двери.
Именно по причине нематериальности воскресшего Тела его реальное присутствие в Св. Дарах.
Хлеб и вино становятся Телом и Кровью наитием Духа и силою Вышнего - может как бы пройти мимо недостойного причастника.

Опреснок ничем не отличается от бездушного камня и кирпичной глины, тогда как квасной хлеб жив, одушевлен и порождает теплоту, которую он имеет от закваски и соли.
О преимуществе употребления квасного хлеба свидетельствуют те места Евангелия, где ученики Христа названы солью земли, а Царство Небесное уподоблено закваске, положенной в 3 меры муки. Христос на Тайной вечере, сначала совершил ветхозаветную Пасху, вкусив пасхального агнца с травами и опресноками, но после этого установил Евхаристию уже на квасном хлебе, показав тем самым, что то, что принадлежит ветхому Завету, прошло и упразднилось. Итак, употребление опресноков, установленное Моисеем, упразднено в новом Завете.

уважаемый Раббожий, простите, не было раньше возможности ответить.
итак, во-первых, так и просится на язык: вы не видите ясной целой картины!!я понимаю, что Библия-это омут, и каждое слово в Ней есть очень важное и что-либо значащее. и ничего не отрицаю, что вы писали ИЗ БИБЛИИ. да, был День Опресноков, Старая Пасха, Иисус этот праздник переделал.. в смысле, Новый Завет-все новое. только вот где вы теперь видите опресноки? если наша Евхаристия -это Хлеб и Вино. опять же, надеюсь, вы не станете возражать против этого? что Кровь и Тело Иисуса-это Хлеб и Вино?
так о чем именно вы пытаетесь здесь сказать... приплетая опресноки.. когда их уже 2 тысячи лет никто не принимает наверное... и я так и не услышала разницы между вашей Евхаристией и нашей. а то, что вы писали выше-все верно, не могу не согласиться. ---все наши правила, еще одно подтверждение о схожести наших Церквей.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

О человеческих ценностях, которым вы следуете и почитаете, это есть подмена заповедей Христа.
А это следование за антихристом который будет великим гуманистом.
Президент США например, то же много поддержтивает в своих речах человеческие ценности.
Но от них почемуто очень плохо многим людям.
Так плохо, что более некуда.
Так и поступают великие гуманимсты.
Я не удевлюсь если вы следуюя человеческим ценностям подьъменяч запведи Христа, выступите за свободу однополых браков.
Да еще вспомните чей лозунг вот этот:
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО.

Теперь о Святом Причастии.

Причастие, вы видимо забыли, бывает в осуждение, вспомните об Иуде.
Блаженный Феофилакт сказал, что «сатана хотя и нападал на Иуду извне страстью сребролюбия», но «доколе Иуда считался одним из учеников и членов святого лика, дотоле сатана не имел к нему такого доступа». И лишь на Тайной вечери, когда Иуда причастился себе во осуждение и «Господь отделил его и отлучил от прочих учеников, объявив его чрез хлеб, тогда сатана овладел им как оставленным от Господа и отлученным от Божественного лика… сатана… проник во глубину его сердца и овладел его душой».

Незабывайте это.

Теперь давайте посмотрим основательно.
Основой Таинства Причастия, является -- БОГОВОПЛОЩЕНИЕ.
И Слово стало плотью и обитало с нами.
Плоть Христа после воскресения, не сломала ведь печати гроба, а также беспрепятственно входил и выходил через затворенные двери.
Именно по причине нематериальности воскресшего Тела его реальное присутствие в Св. Дарах.
Хлеб и вино становятся Телом и Кровью наитием Духа и силою Вышнего - может как бы пройти мимо недостойного причастника.

Опреснок ничем не отличается от бездушного камня и кирпичной глины, тогда как квасной хлеб жив, одушевлен и порождает теплоту, которую он имеет от закваски и соли.
О преимуществе употребления квасного хлеба свидетельствуют те места Евангелия, где ученики Христа названы солью земли, а Царство Небесное уподоблено закваске, положенной в 3 меры муки. Христос на Тайной вечере, сначала совершил ветхозаветную Пасху, вкусив пасхального агнца с травами и опресноками, но после этого установил Евхаристию уже на квасном хлебе, показав тем самым, что то, что принадлежит ветхому Завету, прошло и упразднилось. Итак, употребление опресноков, установленное Моисеем, упразднено в новом Завете.

могу лишь предположить, что вы видимо имеете ввиду МАТЕРИАЛ из которого сделан наш Хлеб и ваш. в таком случае, здесь даже не о чем разговаривать, потому что это уже НЕ ВАЖНО. уверяю, на Небесах меньше всего Бога волнует материал Причастия, если конечно это не граничит с неуважением)))итак, у нас листообразные пластинки, специально изготавливаемые для этого где-то -это наш Хлеб, при том, что вообще хлеба много.. но Иисус заповедал вкушать как традицию Его Тело, здесь уж извините, Ему не важно сладкий Хлеб или соленый.
впрочем. вы можете не согласиться с этим... как вам угодно. но нельзя же говорить: Святые Дары можно топтать, потому что они сделаны из другого вида хлеба нежели наши. с этой точки зрения ничто не мешает мне прискакать к вам в церковь, прилюдно все повытаптывать, а потом вот так вот как вы недавно нагло заявить: это Дьявольские отродья!!!!!! совсем не допустив мысли что над ними производились такие же ри туалы и такие же СВЯТЫЕ МОЛИТВЫ ОТ САММОГО ИИСУСА ТИПО ОТЧЕ НАШ... И В ЭТОМ СЛУЧАЕ Я БЫЛА БЫ САМЫМ МЕРЗОПАКОСТНЫМ ПРЕДАТЕЛЕММ СВОЕЙ ВЕРЫ. ДА . ДАЖЕ ИЗ-ЗА ОДНОЙ ЭТОЙ МОЛИТВЫ ЕСЛИ НА ТО ПОШЛО.

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

О человеческих ценностях, которым вы следуете и почитаете, это есть подмена заповедей Христа.
А это следование за антихристом который будет великим гуманистом.
Президент США например, то же много поддержтивает в своих речах человеческие ценности.
Но от них почемуто очень плохо многим людям.
Так плохо, что более некуда.
Так и поступают великие гуманимсты.
Я не удевлюсь если вы следуюя человеческим ценностям подьъменяч запведи Христа, выступите за свободу однополых браков.
Да еще вспомните чей лозунг вот этот:
СВОБОДА, РАВЕНСТВО, БРАТСТВО.

Теперь о Святом Причастии.

Причастие, вы видимо забыли, бывает в осуждение, вспомните об Иуде.
Блаженный Феофилакт сказал, что «сатана хотя и нападал на Иуду извне страстью сребролюбия», но «доколе Иуда считался одним из учеников и членов святого лика, дотоле сатана не имел к нему такого доступа». И лишь на Тайной вечери, когда Иуда причастился себе во осуждение и «Господь отделил его и отлучил от прочих учеников, объявив его чрез хлеб, тогда сатана овладел им как оставленным от Господа и отлученным от Божественного лика… сатана… проник во глубину его сердца и овладел его душой».

Незабывайте это.

Теперь давайте посмотрим основательно.
Основой Таинства Причастия, является -- БОГОВОПЛОЩЕНИЕ.
И Слово стало плотью и обитало с нами.
Плоть Христа после воскресения, не сломала ведь печати гроба, а также беспрепятственно входил и выходил через затворенные двери.
Именно по причине нематериальности воскресшего Тела его реальное присутствие в Св. Дарах.
Хлеб и вино становятся Телом и Кровью наитием Духа и силою Вышнего - может как бы пройти мимо недостойного причастника.

Опреснок ничем не отличается от бездушного камня и кирпичной глины, тогда как квасной хлеб жив, одушевлен и порождает теплоту, которую он имеет от закваски и соли.
О преимуществе употребления квасного хлеба свидетельствуют те места Евангелия, где ученики Христа названы солью земли, а Царство Небесное уподоблено закваске, положенной в 3 меры муки. Христос на Тайной вечере, сначала совершил ветхозаветную Пасху, вкусив пасхального агнца с травами и опресноками, но после этого установил Евхаристию уже на квасном хлебе, показав тем самым, что то, что принадлежит ветхому Завету, прошло и упразднилось. Итак, употребление опресноков, установленное Моисеем, упразднено в новом Завете.

могу лишь предположить, что вы видимо имеете ввиду МАТЕРИАЛ из которого сделан наш Хлеб и ваш. в таком случае, здесь даже не о чем разговаривать, потому что это уже НЕ ВАЖНО. уверяю, на Небесах меньше всего Бога волнует материал Причастия, если конечно это не граничит с неуважением)))итак, у нас листообразные пластинки, специально изготавливаемые для этого где-то -это наш Хлеб, при том, что вообще хлеба много.. но Иисус заповедал вкушать как традицию Его Тело, здесь уж извините, Ему не важно сладкий Хлеб или соленый.
впрочем. вы можете не согласиться с этим... как вам угодно. но нельзя же говорить: Святые Дары можно топтать, потому что они сделаны из другого вида хлеба нежели наши. с этой точки зрения ничто не мешает мне прискакать к вам в церковь, прилюдно все повытаптывать, а потом вот так вот как вы недавно нагло заявить: это Дьявольские отродья!!!!!! совсем не допустив мысли что над ними производились такие же ри туалы и такие же СВЯТЫЕ МОЛИТВЫ ОТ САММОГО ИИСУСА ТИПО ОТЧЕ НАШ... И В ЭТОМ СЛУЧАЕ Я БЫЛА БЫ САМЫМ МЕРЗОПАКОСТНЫМ ПРЕДАТЕЛЕММ СВОЕЙ ВЕРЫ. ДА . ДАЖЕ ИЗ-ЗА ОДНОЙ ЭТОЙ МОЛИТВЫ ЕСЛИ НА ТО ПОШЛО.

и поймите же наконец!!! вера судится не по всяким там законам традициям!! а по главному звену в ней-Госпду. вера-это вера в какого-то Бога или в каких-то Богов. поэтому когда говорят о христианстве не разделяют его: вон те правосланые а те католики.. в смысле когда в целом говорят а не в подробностях. нельзя сказать : католики и мусульмане... православные и буддисты, язычники и мусульмане.. но всегда говорят православные и католики. а почему нельзя сказать язычник и буддист? потому что у них ВЕРА РАЗЛИЧНА. почему различна?? дело во-первых в Главе буддистов и язычников, или правилах их. представьте, у них одинаковые законы. такое возможно. просто к примеру: и там и там отрубать руку за кражу и т.д. и так каждый закон, догмат. все. можно сказать: они одинаковы?? а почему нет? ведь все, на чем вы больше всего заостряете внимание- все в ажуре. но все равно-это две абсолютно различные религии. по-первое: заповеди или что там у них. в смысле, этио по-второе, по-первое- ВЕРА В КОГО?-ВОТ ЭТО У НИХ РАЗЛИЧАЕТСЯ.
теперь возьмем нас с вами и сравним с этой парочкой: у нас различные догматы., Главы Церквей. .. что же еще? а еще: у нас ОДИН ГОСПОДЬ, У НАС ОДНИ ЗАКОНЫ, ЗАПОВЕДИ, ДАЖЕ МОЛИТВЫ, БИБЛИЯ, ОБЫЧАИ , ПРАЗДНИКИ фуф!! ничего не пропустила?..
теперь скажите еще раз что наша с вами ВЕРА супер разная. и разрешено заниматься вандализмом мне в вашем Храме, а вам в нашем.
что вы все говоите о каких-то папе\ патриархе... догматах. ЭТО НЕ ЕСТЬВЕРА. ВЕРА ЭТО ВО ЧТО\В КОГО ТЫ ВЕРИШЬ. а от понятие РЕЛИГИЯ немного обширнее.. и уже включает ваши любимые "не тот материал, не совсем как у нас закон, не тот человек.. " и прочее, что к вере особенно не дотрагивается.
а теперь вникните пожалуйста хорошенько в то что я написала. потому что боюсь это не повторю уже))))) а писала я где-то.. очень долго..

nastya__prostonastya.

Отвечаю на 2 поста.

1) О Причастии.

Выше я вам приводил то, что Христос после воскресения, проходил сквозь запертые двери.
Он может войти, и может выйти.
Входит ли Христос в ваш хлеб и вино?
Ну сами подумайте, если --- сказанно--- НЕ МОЯ ВОЛЯ БУДЕТ, А ТВОЯ ВОЛЯ БУДЕТ.
Если вы вышли из Церкви созданной Христом, по ВАШЕЙ воле, отвергнув Волю Бога Христа, мол у ВАС такое личное мнение, СВОЕВОЛИЕ отвергающее ВОЛЮ Христа----- как - будто Христос ошибся создавая Церковь сказав, что Ее не одолеют врата ада, а вы отойдя от Этой Церкви и тем самым отвергнув Христа, да еще подспудно обвинив Его в ошибке ибо, отделясь вы тем самыс сказали, что Его Церковь одолена вратами ада и вы создали СВОЮ------- мол у ВАС такое мнение.
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ОН ВОШЕЛ В ВАШУ ЦЕРКОВЬ И В ХЛЕБ И ВИНО В ВАШЕЙ ЦЕРКВИ?????

Понятно?
А само использование опресноков, вводит вас в общение с иудеями, и тоже отвергает то, что САМ Христос устанавливая Евхаристию, делал это на квасном хлебе.
Опять ВАШЕ своеволие.

Теперь если Христос не входит в ваш хлеб и вино, то пусто место не бывает.
Либо Христос----- либо дьявол.
Третьего не дано.

ПОНЯТНО???

Теперь о вере.
Если вы под властью буквы закона, а не Бога, так чего вы хотите,???
Весь закон в двух заповедях:

Возлюби Бога.
Возлюби ближнего и еще возлюби врага.

Тогда вы возлюбленного никогда не обворуете, не пожелаете жены его, имущества его и т.д.
ДЛЯ ДЕЛ ДУХА НЕТ ЗАКОНА.
Мало того, теперь не имеет значения не капитализм или социализм или еще какой политический строй ибо при любом строе если ты возлюбил ближних и врагов РАЗНИЦЫ НЕТ ибо капиталист например если возлюбил ближнего как брата возлюбленного, то отдаст ближним последнюю свою рубаху.
Время закона прошло с приходом Христа.
Закон был дан через Моисея для толпы боявшейся взойти на трясущуюся гору когда Облако сошло на гору.
А Моисей вошел ПРЯМО в Облако.
Даже Аарон не вошел туда и видел лишь подножие Трона.
А зачем был дан закон?
Чтобы толпа могла понять что есть грех.
ЗАКОНОМ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ ГРЕХ.
Читайте на это послание Галатам и послание Римлянам.

Закон был как страж, как учитель.
Но учителя увольняют когда ребенок стал взрослым.
Кстати этот момент раскрывает то, что ислам - изобретение человека а не Бога.

Это для вас интересный вопрос и если вы захотите, мы с вами рассмотрим его во всей полноте --- ТОГДА ВСЕ ПОЙМЕТЕ.

Вера оправдывает человека а не закон.
Авраам жил более 400 лет до подзаконного времени.
А вера ему вменилась в праведнось.

Поэтому вера---- очень важна.
Но вопрос какая вера оправдывает человека, вот тут опять упираемся в то, что ---ВЫ СОЗДАЛИ СВОЮ ЛИЧНУЮ ВЕРУ И ТЕМ САМЫМ ОТВЕРГЛИ ТУ ВЕРУ, КОТОРУЮ ДАЛ БОГ------ ИЕГОВА СПАСИТЕЛЬ.

Кстати поясню, что все имена даны Богу людьми кроме одного. Которое бог Сам озвучил Моисею в гл. 3:14 Исхода:

Я Есмь Сущий----т.е. Иегова.
имя Иисус -- Иешуа ( неполное) а --- Иегошуа------ т.е. Иегова Спасает.

Навина еще так назвал Моисей.
Навина звали Осия, а Моисей дал имя Иисус потому, что в землю обетованную дожен был войти именно Иисус.
ПОНИМАЕТЕ????

Сам Моисей, думаю вы знаете, не вошел в землю обетованную??

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Отвечаю на 2 поста.

1) О Причастии.

Выше я вам приводил то, что Христос после воскресения, проходил сквозь запертые двери.
Он может войти, и может выйти.
Входит ли Христос в ваш хлеб и вино?
Ну сами подумайте, если --- сказанно--- НЕ МОЯ ВОЛЯ БУДЕТ, А ТВОЯ ВОЛЯ БУДЕТ.
Если вы вышли из Церкви созданной Христом, по ВАШЕЙ воле, отвергнув Волю Бога Христа, мол у ВАС такое личное мнение, СВОЕВОЛИЕ отвергающее ВОЛЮ Христа----- как - будто Христос ошибся создавая Церковь сказав, что Ее не одолеют врата ада, а вы отойдя от Этой Церкви и тем самым отвергнув Христа, да еще подспудно обвинив Его в ошибке ибо, отделясь вы тем самыс сказали, что Его Церковь одолена вратами ада и вы создали СВОЮ------- мол у ВАС такое мнение.
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ОН ВОШЕЛ В ВАШУ ЦЕРКОВЬ И В ХЛЕБ И ВИНО В ВАШЕЙ ЦЕРКВИ?????

Понятно?
А само использование опресноков, вводит вас в общение с иудеями, и тоже отвергает то, что САМ Христос устанавливая Евхаристию, делал это на квасном хлебе.
Опять ВАШЕ своеволие.

Теперь если Христос не входит в ваш хлеб и вино, то пусто место не бывает.
Либо Христос----- либо дьявол.
Третьего не дано.

ПОНЯТНО???

Теперь о вере.
Если вы под властью буквы закона, а не Бога, так чего вы хотите,???
Весь закон в двух заповедях:

Возлюби Бога.
Возлюби ближнего и еще возлюби врага.

Тогда вы возлюбленного никогда не обворуете, не пожелаете жены его, имущества его и т.д.
ДЛЯ ДЕЛ ДУХА НЕТ ЗАКОНА.
Мало того, теперь не имеет значения не капитализм или социализм или еще какой политический строй ибо при любом строе если ты возлюбил ближних и врагов РАЗНИЦЫ НЕТ ибо капиталист например если возлюбил ближнего как брата возлюбленного, то отдаст ближним последнюю свою рубаху.
Время закона прошло с приходом Христа.
Закон был дан через Моисея для толпы боявшейся взойти на трясущуюся гору когда Облако сошло на гору.
А Моисей вошел ПРЯМО в Облако.
Даже Аарон не вошел туда и видел лишь подножие Трона.
А зачем был дан закон?
Чтобы толпа могла понять что есть грех.
ЗАКОНОМ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ ГРЕХ.
Читайте на это послание Галатам и послание Римлянам.

Закон был как страж, как учитель.
Но учителя увольняют когда ребенок стал взрослым.
Кстати этот момент раскрывает то, что ислам - изобретение человека а не Бога.

Это для вас интересный вопрос и если вы захотите, мы с вами рассмотрим его во всей полноте --- ТОГДА ВСЕ ПОЙМЕТЕ.

Вера оправдывает человека а не закон.
Авраам жил более 400 лет до подзаконного времени.
А вера ему вменилась в праведнось.

Поэтому вера---- очень важна.
Но вопрос какая вера оправдывает человека, вот тут опять упираемся в то, что ---ВЫ СОЗДАЛИ СВОЮ ЛИЧНУЮ ВЕРУ И ТЕМ САМЫМ ОТВЕРГЛИ ТУ ВЕРУ, КОТОРУЮ ДАЛ БОГ------ ИЕГОВА СПАСИТЕЛЬ.

Кстати поясню, что все имена даны Богу людьми кроме одного. Которое бог Сам озвучил Моисею в гл. 3:14 Исхода:

Я Есмь Сущий----т.е. Иегова.
имя Иисус -- Иешуа ( неполное) а --- Иегошуа------ т.е. Иегова Спасает.

Навина еще так назвал Моисей.
Навина звали Осия, а Моисей дал имя Иисус потому, что в землю обетованную дожен был войти именно Иисус.
ПОНИМАЕТЕ????

Сам Моисей, думаю вы знаете, не вошел в землю обетованную??

на первый ваш пункт есть только одно слово: чепуха. извиняюсью не все. но если убрать ваши личные предпочтения, мол про Церковь там и др. о чем мы разговаривали.. и как бы поняли что ДВЕ Церкви ОБОЮДНО прокляли друг друга, так вот. остается лишь МАТЕРИАЛ для Евхаристии. Я наедялась, вы понимаете как это смешно, говорить что религия--нарушает Иисусово слово использую другой вид хлеба, нежели он. он сказал: БЕРИТЕ ХЛЕБ-ТЕЛО МОЕ И ЕШЬТЕ. Хлеб.. почему же ОН НЕ СКАЗАЛ :ПРЕСНЫЙ ХЛЕБ??
и если вдруг хотите поспорить еще нарушаем ли мы Его слово: почему тогда священник цитирует в Евхаристии иисуса и гворит: Это есть Хлеб-Тело Мое.... и т.д. почему везде мы считаем это Хлебом? потому что это хлеб. хлеб, дайте-ка вспомню-это изделия ИЗ МУКИ.
еще одно КТО ВЫДУМАЛ СВОЮ ВЕРУ. ВЫ ЧТО, С УМА СОШЛИ?
простите, еще раз. Кто выдумал свою веру. давайте-ка разберемся. наша вера: единственно в ОТЦА И СЫНА И ДУХА СВЯТОГО. также в Библию. покажите в каком месте здесь что-то не так. Где моя Вера В БОГА, НАШЕГО ОБЩЕГО С ВАМИ БОГА, А ТАКЖЕ ЗНАНИЕ БИБЛИИ отличается от вашего к примеру?!.. ну.. знание Библии..не суть))) имею ввиду, что Библия одна, никто не переделывал, и ВЕРА В БОГА ОДНА, ПОТОМУ ЧТО БОГА ТОЖЕ НЕ ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ. БОГ ОДИН.
в моей вере уже не важно папа, и догматы, понимаете?.. ЗДЕСЬ НАЧИНАЕТСЯ РЕЛИГИЯ. И ТАК КАК ОНИ У НАС РАЗНЫЕ ЕСТЬ РАСХОЖДЕНИЯ. НО ПОЙМИТЕ, как мне уже надоело одно и тоже писать, ЕСЛИ ВЕРА ОДИНАКОВА ТОГДА ЧЕГО ВЫ ХОТИТЕ? ВЕДЬ ВЕРА САМОЕ ГЛАВНОЕ НА НЕБЕСАХ.!!! А ЕЩЕ
хлеб для евхаристии может быть каким угодно, главное САМО ТАИНСТВО надеюсь почему обхяснять не приходится. и тут уже зачем ваши любимые слова: "это все ложно"? когда ВЕРА ОДНА И БОГ ОДИН, СЛЕД. И ОБРЯДЫ ОДНИ. уже их вы не назовете не правильными, потому что иначе предадите свою Церковь. ведь мы были едины, и обряды едины. а потом ничего здесь конкретно не поменялось. И ЕСЛИ У МЕНЯ ОБРЯДЫ ПРАВИЛЬНЫЕ ВЕРА ПРАВИЛЬНАЯ, ТО ЧЕРТ ВОЗЬМИ ПОЧЕМУ (допустив вашу точку зрения и несогласие с догматами, хотя это уже на любой вкус, но я могу их интерпретировать, хотя лучше не возвращаться, потому что здесь вы никогда не согласитесь, итак, принимая во внимание вашу точку зрения) ЕЩЕ РАЗ ПОЧЕМУ С ОБРЯДАМИ И ВЕРОЙ ГОСПОДЬ БУДЕТ ОБРАЩАТЬ ВНИМАНИЕ НА к примеру догмат? хотя нет ничего в них неправильного, чего бы уже не исправили. думаете ли вы,
что Вера, Обряды, Библия-там, где они присутствуют-это неправильно?! и прежде чем что-то писать гляньте еще раз, что ОЗНАЧАЕТ ВЕРА.. не путайте с религией пожалуйста. можно верить в одно а быть в религии буддистов на пример. я просто поняла, что у вас претензии к религии католичества. но религия основана на ВЕРЕ, законах. законы вам не по душе.. но вера должна радовать: ВЕРА В ГОСПОДА. и хватит ЭТО уже называть дьявольскимм, иначе мне покажется, что веры у вас нет. конечно не мне решать, но ни Библию, ни Евхаристию, пусть даже проводимую мусульманами-ничего божеское не может быть на стороне зла. прочтите это в Библии как-нибудь. в свою очередь Евхаристия сама по себе как таковая не может быть не праведной, прочтите это в Библии как-нибудь. а еще я очень хорошо разъяснила почему к этому у вас не должно быть претензий выше в сообщении.

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Отвечаю на 2 поста.

1) О Причастии.

Выше я вам приводил то, что Христос после воскресения, проходил сквозь запертые двери.
Он может войти, и может выйти.
Входит ли Христос в ваш хлеб и вино?
Ну сами подумайте, если --- сказанно--- НЕ МОЯ ВОЛЯ БУДЕТ, А ТВОЯ ВОЛЯ БУДЕТ.
Если вы вышли из Церкви созданной Христом, по ВАШЕЙ воле, отвергнув Волю Бога Христа, мол у ВАС такое личное мнение, СВОЕВОЛИЕ отвергающее ВОЛЮ Христа----- как - будто Христос ошибся создавая Церковь сказав, что Ее не одолеют врата ада, а вы отойдя от Этой Церкви и тем самым отвергнув Христа, да еще подспудно обвинив Его в ошибке ибо, отделясь вы тем самыс сказали, что Его Церковь одолена вратами ада и вы создали СВОЮ------- мол у ВАС такое мнение.
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ОН ВОШЕЛ В ВАШУ ЦЕРКОВЬ И В ХЛЕБ И ВИНО В ВАШЕЙ ЦЕРКВИ?????

Понятно?
А само использование опресноков, вводит вас в общение с иудеями, и тоже отвергает то, что САМ Христос устанавливая Евхаристию, делал это на квасном хлебе.
Опять ВАШЕ своеволие.

Теперь если Христос не входит в ваш хлеб и вино, то пусто место не бывает.
Либо Христос----- либо дьявол.
Третьего не дано.

ПОНЯТНО???

Теперь о вере.
Если вы под властью буквы закона, а не Бога, так чего вы хотите,???
Весь закон в двух заповедях:

Возлюби Бога.
Возлюби ближнего и еще возлюби врага.

Тогда вы возлюбленного никогда не обворуете, не пожелаете жены его, имущества его и т.д.
ДЛЯ ДЕЛ ДУХА НЕТ ЗАКОНА.
Мало того, теперь не имеет значения не капитализм или социализм или еще какой политический строй ибо при любом строе если ты возлюбил ближних и врагов РАЗНИЦЫ НЕТ ибо капиталист например если возлюбил ближнего как брата возлюбленного, то отдаст ближним последнюю свою рубаху.
Время закона прошло с приходом Христа.
Закон был дан через Моисея для толпы боявшейся взойти на трясущуюся гору когда Облако сошло на гору.
А Моисей вошел ПРЯМО в Облако.
Даже Аарон не вошел туда и видел лишь подножие Трона.
А зачем был дан закон?
Чтобы толпа могла понять что есть грех.
ЗАКОНОМ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ ГРЕХ.
Читайте на это послание Галатам и послание Римлянам.

Закон был как страж, как учитель.
Но учителя увольняют когда ребенок стал взрослым.
Кстати этот момент раскрывает то, что ислам - изобретение человека а не Бога.

Это для вас интересный вопрос и если вы захотите, мы с вами рассмотрим его во всей полноте --- ТОГДА ВСЕ ПОЙМЕТЕ.

Вера оправдывает человека а не закон.
Авраам жил более 400 лет до подзаконного времени.
А вера ему вменилась в праведнось.

Поэтому вера---- очень важна.
Но вопрос какая вера оправдывает человека, вот тут опять упираемся в то, что ---ВЫ СОЗДАЛИ СВОЮ ЛИЧНУЮ ВЕРУ И ТЕМ САМЫМ ОТВЕРГЛИ ТУ ВЕРУ, КОТОРУЮ ДАЛ БОГ------ ИЕГОВА СПАСИТЕЛЬ.

Кстати поясню, что все имена даны Богу людьми кроме одного. Которое бог Сам озвучил Моисею в гл. 3:14 Исхода:

Я Есмь Сущий----т.е. Иегова.
имя Иисус -- Иешуа ( неполное) а --- Иегошуа------ т.е. Иегова Спасает.

Навина еще так назвал Моисей.
Навина звали Осия, а Моисей дал имя Иисус потому, что в землю обетованную дожен был войти именно Иисус.
ПОНИМАЕТЕ????

Сам Моисей, думаю вы знаете, не вошел в землю обетованную??

и кое-что добавлю: просто для справки: Библия-это Живая Книга.. и в основном при чтении упор делать надо на то, что говорит Иисус.-это Самая главная часть этой Книги. послания Апостол-это самая неглавная часть этой Книги.
желаете поспорить. против них я не имею ничего против, наоборот.. читать их послания также очень важно. но упор все-таки делается на Слова Иисуса. потому что Апостолы-все равно простые люди и бывали заблуждения, или их старомодные тевременные привычки и законы, за несоблюдение которых Иисуса злословили. Зато как я заметила, Апостолы все равно по большей части после его Воскрешения вернулись к староммыслию.. но и это тоже важно. потому что особо не противоречит учению Иисуса. только иногда режет глаза. с другой стороны, это просто люди и они и не могли делать все как и Иисус просто физически.
ничего не правильного. они молодцы))))) просто позволю себе осторожно заметить, что у Иисуса(Евангелии) и потом в деяниях .... в общем. самое главное Евангелие. и стоит там искать все главные ответы. вот. опираться так сказать на ЭТО.
я это ни к чему написала. просто пришло в голову, к теме это и не относится почти. просто заметила у вас особую любовь к Деяниям))))) когда это не так не настолько важно как Евангелие и непосредственно Слова Иисуса. нашего Господа.

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Отвечаю на 2 поста.

1) О Причастии.

Выше я вам приводил то, что Христос после воскресения, проходил сквозь запертые двери.
Он может войти, и может выйти.
Входит ли Христос в ваш хлеб и вино?
Ну сами подумайте, если --- сказанно--- НЕ МОЯ ВОЛЯ БУДЕТ, А ТВОЯ ВОЛЯ БУДЕТ.
Если вы вышли из Церкви созданной Христом, по ВАШЕЙ воле, отвергнув Волю Бога Христа, мол у ВАС такое личное мнение, СВОЕВОЛИЕ отвергающее ВОЛЮ Христа----- как - будто Христос ошибся создавая Церковь сказав, что Ее не одолеют врата ада, а вы отойдя от Этой Церкви и тем самым отвергнув Христа, да еще подспудно обвинив Его в ошибке ибо, отделясь вы тем самыс сказали, что Его Церковь одолена вратами ада и вы создали СВОЮ------- мол у ВАС такое мнение.
С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО ОН ВОШЕЛ В ВАШУ ЦЕРКОВЬ И В ХЛЕБ И ВИНО В ВАШЕЙ ЦЕРКВИ?????

Понятно?
А само использование опресноков, вводит вас в общение с иудеями, и тоже отвергает то, что САМ Христос устанавливая Евхаристию, делал это на квасном хлебе.
Опять ВАШЕ своеволие.

Теперь если Христос не входит в ваш хлеб и вино, то пусто место не бывает.
Либо Христос----- либо дьявол.
Третьего не дано.

ПОНЯТНО???

Теперь о вере.
Если вы под властью буквы закона, а не Бога, так чего вы хотите,???
Весь закон в двух заповедях:

Возлюби Бога.
Возлюби ближнего и еще возлюби врага.

Тогда вы возлюбленного никогда не обворуете, не пожелаете жены его, имущества его и т.д.
ДЛЯ ДЕЛ ДУХА НЕТ ЗАКОНА.
Мало того, теперь не имеет значения не капитализм или социализм или еще какой политический строй ибо при любом строе если ты возлюбил ближних и врагов РАЗНИЦЫ НЕТ ибо капиталист например если возлюбил ближнего как брата возлюбленного, то отдаст ближним последнюю свою рубаху.
Время закона прошло с приходом Христа.
Закон был дан через Моисея для толпы боявшейся взойти на трясущуюся гору когда Облако сошло на гору.
А Моисей вошел ПРЯМО в Облако.
Даже Аарон не вошел туда и видел лишь подножие Трона.
А зачем был дан закон?
Чтобы толпа могла понять что есть грех.
ЗАКОНОМ ОБНАРУЖИВАЕТСЯ ГРЕХ.
Читайте на это послание Галатам и послание Римлянам.

Закон был как страж, как учитель.
Но учителя увольняют когда ребенок стал взрослым.
Кстати этот момент раскрывает то, что ислам - изобретение человека а не Бога.

Это для вас интересный вопрос и если вы захотите, мы с вами рассмотрим его во всей полноте --- ТОГДА ВСЕ ПОЙМЕТЕ.

Вера оправдывает человека а не закон.
Авраам жил более 400 лет до подзаконного времени.
А вера ему вменилась в праведнось.

Поэтому вера---- очень важна.
Но вопрос какая вера оправдывает человека, вот тут опять упираемся в то, что ---ВЫ СОЗДАЛИ СВОЮ ЛИЧНУЮ ВЕРУ И ТЕМ САМЫМ ОТВЕРГЛИ ТУ ВЕРУ, КОТОРУЮ ДАЛ БОГ------ ИЕГОВА СПАСИТЕЛЬ.

Кстати поясню, что все имена даны Богу людьми кроме одного. Которое бог Сам озвучил Моисею в гл. 3:14 Исхода:

Я Есмь Сущий----т.е. Иегова.
имя Иисус -- Иешуа ( неполное) а --- Иегошуа------ т.е. Иегова Спасает.

Навина еще так назвал Моисей.
Навина звали Осия, а Моисей дал имя Иисус потому, что в землю обетованную дожен был войти именно Иисус.
ПОНИМАЕТЕ????

Сам Моисей, думаю вы знаете, не вошел в землю обетованную??

и кое-что добавлю: просто для справки: Библия-это Живая Книга.. и в основном при чтении упор делать надо на то, что говорит Иисус.-это Самая главная часть этой Книги. послания Апостол-это самая неглавная часть этой Книги.
желаете поспорить. против них я не имею ничего против, наоборот.. читать их послания также очень важно. но упор все-таки делается на Слова Иисуса. потому что Апостолы-все равно простые люди и бывали заблуждения, или их старомодные тевременные привычки и законы, за несоблюдение которых Иисуса злословили. Зато как я заметила, Апостолы все равно по большей части после его Воскрешения вернулись к староммыслию.. но и это тоже важно. потому что особо не противоречит учению Иисуса. только иногда режет глаза. с другой стороны, это просто люди и они и не могли делать все как и Иисус просто физически.
ничего не правильного. они молодцы))))) просто позволю себе осторожно заметить, что у Иисуса(Евангелии) и потом в деяниях .... в общем. самое главное Евангелие. и стоит там искать все главные ответы. вот. опираться так сказать на ЭТО.
я это ни к чему написала. просто пришло в голову, к теме это и не относится почти. просто заметила у вас особую любовь к Деяниям))))) когда это не так не настолько важно как Евангелие и непосредственно Слова Иисуса. нашего Господа.

об именах Иисуса не знает разве что ребенок, но спасибо за инфу))))
и надеюсь, вы поняли что Вера наша кристально чиста. хотите говорить что кто-то там приписал законы- пожалуйста. но вера.. это вы не сможете обосновать, потому что обоснования нет! ВЕРА всегда в кого-то или во что-то. как я уже писала, Господь, Иешуа, Святой Дух- вот наша вера. желаете поспорить, что это неправильно??! тогда и не надо.
ВЕРА. ВЕРА СОЗДАЕТСЯ. КОГДА ПОЯВЛЯЕТСЯ БОГ. ИЗМЕНИТЬ ВЕРУ ЗНАЧИТ ПОМЕНЯТЬ БОГА. иногда надо думать, что говорить.. И ПОЖАЛУЙСТА, НЕ ГОВОРИТЕ ТОЛЬКО ЧТО ВЕРА В ГОСПОДА ИИСУСА И ДУХА-ЭТО НЕ ТА ВЕРА.. при том, что она ваша собственная. мне больше нечего сказать по вопросам веры, разве что у вас за пазухой есть какой-нибудь божок о котором не знало христианство..простите, что так грубо. все понимаю. но не следует писать что-то про веру, когда она идентична вашей. уже каноны и догматы католичества православия-- более далекая и отвлеченная тема. вера же пока была и будет ВЕРОЙ В ГОСПОДА. без всяких там добавок. след. такая вера не может быть неправильной. или есть предположения?.

nastya__prostonastya.

Ответ на ваши 2 поста:

Не надо лукавить.
Вам были предоставлены и слова Христа из Евангелий.
А их писали тоже Апостолы.
Вы разве не видите, что 4 Евангелия называются так:
Евангелие от Матфея
Евангелие от Марка ( Петра)
Евангелие от Луки
Евангелие от Иоанна

????????????

Так что и книга Деяния Святых Апостолов написана Евангелистом Лукой.

Теперь опять о ВЕРЕ вашей которую вы называете правильной.
Да увас гордецов и выхода иного нет, кроме чем стоять на СВОЕМ вне зависимости от истины, внезависимости от нравственности.
При этом вы используете прием лукавства.
Ведь было уже сказанно и доказанно, что ВЕРА Апостольская правильна, а не апостольская ложна.
Апостолам Христос дал власть прощать грехи людей на земле, ---- что свяжите на земле, то свяжется на небесах.
Кому простите грехи, тому простятся на небесах.
КЛЮЧИ ОТ РАЯ ДАНЫ АПОСТОЛАМ, СРЕДИ КОТОРЫХ НЕТ БОЛЬШЕГО И НЕТ МЕНЬШЕГО.

Вот та ВЕРА --- правильная которая ведет в Царство Небесное -- в рай.

Ключи же от ада и смерти остаются у Христа ( Откровения 1:18).

Современное католичество к которому принадлежите вы, давно отошло от той Апостольской Веры.
ДОГМАТЫ ОТДЕЛИЛИ ВАС ОТ СПАСИТЕЛЬНОГ КОВЧЕГА --- ЦЕРКВИ АПОСТОЛЬСКОЙ.
И причина тому - та, что папа захотел стать выше апостолов и выше соборов, став наМЕСТником Христа, что уже было сказано--- антихристом.

С самого начала, да, была Риская Апостльская Церковь.
Я упоминал вам о Святом Клименте.
В постановлении Эфеского Собора, было принято -- не изменять Символа Веры, что и есть ДОГМАТЫ.
А с определенного времени, папа переступил это правило.
О какой же правильной вере может идти речь?

Нет ну вы посмотрите, по сути что вы говорите:

Вы теперь говорите так, что да мы имеем собственное мнение, а не то, что Христос постановил, создавая Церковь в которую входила и Римская, отвергнув ТУ ЦЕРКОВЬ создали СВОЮ.
Это уже отречение от Христа и признание, что будто Он ошибся, а вы вот исправляете Его ошибки.
Какая наглость?
НО ТЕПЕРЬ ПРИ ЭТОМ ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ ВЕРУ НО ОНА ПРАВИЛЬНА ИБО ЭТО ВЕРА В ХРИСТА.

Вы поступаете своевольно но ваша вера правильна.

ДА, ИНТЕРЕСНО КАК ДАЛЕКО ВАС ЕЩЕ ЗАВЕДЕТ ЛУКАВЫЙ????

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Ответ на ваши 2 поста:

Не надо лукавить.
Вам были предоставлены и слова Христа из Евангелий.
А их писали тоже Апостолы.
Вы разве не видите, что 4 Евангелия называются так:
Евангелие от Матфея
Евангелие от Марка ( Петра)
Евангелие от Луки
Евангелие от Иоанна

????????????

Так что и книга Деяния Святых Апостолов написана Евангелистом Лукой.

Теперь опять о ВЕРЕ вашей которую вы называете правильной.
Да увас гордецов и выхода иного нет, кроме чем стоять на СВОЕМ вне зависимости от истины, внезависимости от нравственности.
При этом вы используете прием лукавства.
Ведь было уже сказанно и доказанно, что ВЕРА Апостольская правильна, а не апостольская ложна.
Апостолам Христос дал власть прощать грехи людей на земле, ---- что свяжите на земле, то свяжется на небесах.
Кому простите грехи, тому простятся на небесах.
КЛЮЧИ ОТ РАЯ ДАНЫ АПОСТОЛАМ, СРЕДИ КОТОРЫХ НЕТ БОЛЬШЕГО И НЕТ МЕНЬШЕГО.

Вот та ВЕРА --- правильная которая ведет в Царство Небесное -- в рай.

Ключи же от ада и смерти остаются у Христа ( Откровения 1:18).

Современное католичество к которому принадлежите вы, давно отошло от той Апостольской Веры.
ДОГМАТЫ ОТДЕЛИЛИ ВАС ОТ СПАСИТЕЛЬНОГ КОВЧЕГА --- ЦЕРКВИ АПОСТОЛЬСКОЙ.
И причина тому - та, что папа захотел стать выше апостолов и выше соборов, став наМЕСТником Христа, что уже было сказано--- антихристом.

С самого начала, да, была Риская Апостльская Церковь.
Я упоминал вам о Святом Клименте.
В постановлении Эфеского Собора, было принято -- не изменять Символа Веры, что и есть ДОГМАТЫ.
А с определенного времени, папа переступил это правило.
О какой же правильной вере может идти речь?

Нет ну вы посмотрите, по сути что вы говорите:

Вы теперь говорите так, что да мы имеем собственное мнение, а не то, что Христос постановил, создавая Церковь в которую входила и Римская, отвергнув ТУ ЦЕРКОВЬ создали СВОЮ.
Это уже отречение от Христа и признание, что будто Он ошибся, а вы вот исправляете Его ошибки.
Какая наглость?
НО ТЕПЕРЬ ПРИ ЭТОМ ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ ВЕРУ НО ОНА ПРАВИЛЬНА ИБО ЭТО ВЕРА В ХРИСТА.

Вы поступаете своевольно но ваша вера правильна.

ДА, ИНТЕРЕСНО КАК ДАЛЕКО ВАС ЕЩЕ ЗАВЕДЕТ ЛУКАВЫЙ????

удивительно, как вы ожете все перевернуть и найти даже то, до чего вообще никто бы и не додумался. в целях собственного спокойствия можете считать это комплименто).. вам не кажется, что теперь мы отшли уже от той беседы с фактами, выводамми и пр. обоснованием..... зато мы пришли к простому непониманию,эгоистичным суждениям и что гораздо хуже даже к брани. могу сказать только одно: остыньте! не знаю,чего вы разгорячились..и честно говоря меня это радует.. кто теряет душевное спокойствие-тот обычно сомневается.но вряд ли это про вас((
как хотите, не буду же я повторять опять и еще раз про ВЕРУ, ЧТО главное... символ веры, за который вы цепляетесь - я уже объясняла... что даже последний папа не упоминал это в молитвах. ОБОЮДНЫЕ АНАФЕМЫ БЫЛИ СНЯТЫ, что значит, Христианство почти вновь едино. не думаю, что вы станете утверждать что ваш Патриарх как-то не так действует..
в общем, ничего кроме этого символа веры нас не разъеденияет.. уймитесь уже. хватит последователей Иисуса, веру в Иисуса называть от Лукавого!! право, надоедает своей абсурдностью.. и, пожалуйста...
начинали мы не так бурно..но теперь вы переходите границы открыто называя нашу Церковь всякими нехорошими словами. этого я стерпеть не могу. я могу обьективно оценить какие-то вопросы, найти мминусы\плюсы, но не подписывалась на чтение поношения ммоей Церкви.. думаю, вам это тоже не пришлось бы по душе..
спасибо за внимание. и еще скажите одну вещь: что значать слова ОТОЙТИ ОТ ЦЕРКВИ. ладно, если вы принципиально игнорируете что и на вашу церковь наслана была анафема и многие вещи которые служили тоже тому причиной(топтание Даров--и здесь не выкручивайтесь типо не правильно там что-то сделано потому что тогда еще Церковь была более-менее едина) в общем, пускай это проигнорируем опять... ну так вот, теперь разделение СНЯТО, ВМЕСТЕ С АНАФЕМАМИ. и кстати, думай патриарх как вы, ему было бы плевать что его церковь кто-то проклял. значит, вы зашли слишком далеко, поскльку дажзе высшие духовные лица признает нашу схожесть и единство... Главы Церквей сняли анафемы. это значит разлада больше нет, как бы вам не было печально. ЗНАЧИТ, ТЕПЕРЬ О КАКОМ-ЛИБО РАССОЕДИНЕНИИ И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. и ДОПУСТИМ... только допустим, чобы вас попробовать убедить-допустим кто-то там отшел, ане оба отошли... теперь уже НЕТ ОТХОДА. думаю, вы поняли. будете пытаться опять игнорировать это?..

nastya__prostonastya пишет:

рабБожий пишет:: nastya__prostonastya.

Ответ на ваши 2 поста:

Не надо лукавить.
Вам были предоставлены и слова Христа из Евангелий.
А их писали тоже Апостолы.
Вы разве не видите, что 4 Евангелия называются так:
Евангелие от Матфея
Евангелие от Марка ( Петра)
Евангелие от Луки
Евангелие от Иоанна

????????????

Так что и книга Деяния Святых Апостолов написана Евангелистом Лукой.

Теперь опять о ВЕРЕ вашей которую вы называете правильной.
Да увас гордецов и выхода иного нет, кроме чем стоять на СВОЕМ вне зависимости от истины, внезависимости от нравственности.
При этом вы используете прием лукавства.
Ведь было уже сказанно и доказанно, что ВЕРА Апостольская правильна, а не апостольская ложна.
Апостолам Христос дал власть прощать грехи людей на земле, ---- что свяжите на земле, то свяжется на небесах.
Кому простите грехи, тому простятся на небесах.
КЛЮЧИ ОТ РАЯ ДАНЫ АПОСТОЛАМ, СРЕДИ КОТОРЫХ НЕТ БОЛЬШЕГО И НЕТ МЕНЬШЕГО.

Вот та ВЕРА --- правильная которая ведет в Царство Небесное -- в рай.

Ключи же от ада и смерти остаются у Христа ( Откровения 1:18).

Современное католичество к которому принадлежите вы, давно отошло от той Апостольской Веры.
ДОГМАТЫ ОТДЕЛИЛИ ВАС ОТ СПАСИТЕЛЬНОГ КОВЧЕГА --- ЦЕРКВИ АПОСТОЛЬСКОЙ.
И причина тому - та, что папа захотел стать выше апостолов и выше соборов, став наМЕСТником Христа, что уже было сказано--- антихристом.

С самого начала, да, была Риская Апостльская Церковь.
Я упоминал вам о Святом Клименте.
В постановлении Эфеского Собора, было принято -- не изменять Символа Веры, что и есть ДОГМАТЫ.
А с определенного времени, папа переступил это правило.
О какой же правильной вере может идти речь?

Нет ну вы посмотрите, по сути что вы говорите:

Вы теперь говорите так, что да мы имеем собственное мнение, а не то, что Христос постановил, создавая Церковь в которую входила и Римская, отвергнув ТУ ЦЕРКОВЬ создали СВОЮ.
Это уже отречение от Христа и признание, что будто Он ошибся, а вы вот исправляете Его ошибки.
Какая наглость?
НО ТЕПЕРЬ ПРИ ЭТОМ ВЫ ГОВОРИТЕ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ СВОЮ ВЕРУ НО ОНА ПРАВИЛЬНА ИБО ЭТО ВЕРА В ХРИСТА.

Вы поступаете своевольно но ваша вера правильна.

ДА, ИНТЕРЕСНО КАК ДАЛЕКО ВАС ЕЩЕ ЗАВЕДЕТ ЛУКАВЫЙ????

удивительно, как вы ожете все перевернуть и найти даже то, до чего вообще никто бы и не додумался. в целях собственного спокойствия можете считать это комплименто).. вам не кажется, что теперь мы отшли уже от той беседы с фактами, выводамми и пр. обоснованием..... зато мы пришли к простому непониманию,эгоистичным суждениям и что гораздо хуже даже к брани. могу сказать только одно: остыньте! не знаю,чего вы разгорячились..и честно говоря меня это радует.. кто теряет душевное спокойствие-тот обычно сомневается.но вряд ли это про вас((
как хотите, не буду же я повторять опять и еще раз про ВЕРУ, ЧТО главное... символ веры, за который вы цепляетесь - я уже объясняла... что даже последний папа не упоминал это в молитвах. ОБОЮДНЫЕ АНАФЕМЫ БЫЛИ СНЯТЫ, что значит, Христианство почти вновь едино. не думаю, что вы станете утверждать что ваш Патриарх как-то не так действует..
в общем, ничего кроме этого символа веры нас не разъеденияет.. уймитесь уже. хватит последователей Иисуса, веру в Иисуса называть от Лукавого!! право, надоедает своей абсурдностью.. и, пожалуйста...
начинали мы не так бурно..но теперь вы переходите границы открыто называя нашу Церковь всякими нехорошими словами. этого я стерпеть не могу. я могу обьективно оценить какие-то вопросы, найти мминусы\плюсы, но не подписывалась на чтение поношения ммоей Церкви.. думаю, вам это тоже не пришлось бы по душе..
спасибо за внимание. и еще скажите одну вещь: что значать слова ОТОЙТИ ОТ ЦЕРКВИ. ладно, если вы принципиально игнорируете что и на вашу церковь наслана была анафема и многие вещи которые служили тоже тому причиной(топтание Даров--и здесь не выкручивайтесь типо не правильно там что-то сделано потому что тогда еще Церковь была более-менее едина) в общем, пускай это проигнорируем опять... ну так вот, теперь разделение СНЯТО, ВМЕСТЕ С АНАФЕМАМИ. и кстати, думай патриарх как вы, ему было бы плевать что его церковь кто-то проклял. значит, вы зашли слишком далеко, поскльку дажзе высшие духовные лица признает нашу схожесть и единство... Главы Церквей сняли анафемы. это значит разлада больше нет, как бы вам не было печально. ЗНАЧИТ, ТЕПЕРЬ О КАКОМ-ЛИБО РАССОЕДИНЕНИИ И РЕЧИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. и ДОПУСТИМ... только допустим, чобы вас попробовать убедить-допустим кто-то там отшел, ане оба отошли... теперь уже НЕТ ОТХОДА. думаю, вы поняли. будете пытаться опять игнорировать это?..

понятно, что вы махнули на меня рукой и все такое))) а может, у вас какие-то срочные дела. но до меня как-то дошло: единственная вещь, которая по настоящему разъединяет христианство-это принятый догмат о Духе Святом.
но вы не можете понять, что им католичество не пользуется уже-это пережиток тех времен крестоносцев и кардиналов.
но даже и не это поможет вас убедить, хотя если не это то я с чистой душой тоже махну на вас рукой-на самом деле есть такая молитва за усопших:
Ангел Господень навестил Деву Марию и зачала от Духа Святого. Радуйся Мария.......-т.е. это только начало но вдумайтесь и зачала от Духа. т.е. Отец-это весь Господь, это Дух и Бог...а Иисус-наш брат, тоже Господь. Иисус всегда говорит про своего Отца,, про Господа. Иисус, все знают, везде учат этому, это не НОСИТЕЛЬ Господа, а сам Господь. след. Дух исходит от Отца, подается чрез Сына людям, Сына, Отец которого Господь, наславший Духа Святого на Марию. и Дух-тоже Отец. хотя теперь я даже как-то признаться сама начала недопонимать=)
но Дух-Отец, и Господь-Отец, хотя признаться что-то мне уже не кажется Дух -самостоятельным чем-то, ладно, это пререгатива священников решать эти вопросы. но из молитвы следует, что если от Духа Св. Иисус появился, как Иисус может сам насылать своего Отца. Отец не исходит из Сына, не так ли? или исходит? Иисус везде ПОДАЕТ Отца, духа, подает, и дает людям знания о Нем в учениях, через Апостолов оставшихся с людьми. но мы занем, есть ОТЕЦ, к которомму Иисус всегда обращается, всегда ...даже перед смертью. и есть Дух Святой, 7 даров Духа-(вы говорили их больше, может, я и согласна, но есть точное правило: 7 даров духа Святого, поэтому пока будем придерживаться этого), от которого зачала дева Мария, при том что Отец- Госопдь. от Него исходит дх. и я согласна что то что Иисус источает Дух Святой-не правда, и это правда пережиток какой-то, но
другой вопрос, правда ли что все так утверждают-Дух-самостоятельный как Сын, хотя и Сын-это часть Господа. Единого Господа. от которого все пошло.. и почему-то мне кажется Господь до людей наверное, был един, а потом с историей у него появились и Сын и дух. это уже я от себя филосовствую)))) и пора с этим кончать . а то еще совсем не то ссоооовсем не то получится. я говорила, что иногда люблю это, в конечном итого это все никак не противоречит Писанию.
разные пункты: 1.Бог был всегда есть и будет всегда.
2. Бог в трех личинах: Отец, Сын, Дух. (все-таки Сын Божий говорится, т.е. от всего Бога. а не только от Отца)
и эти два правила никак не противоречат. был есть и будет, но не значит что был всегда в трех обличьях. а не после рождения Иисуса.

...Настенька, не было никакого зачатия от Духа Святого... ...о чем свидетельствует Библия...

» Господство Бога над людьми.
» Арабы и курайшиты были разными народами
» Противоречия в Библии
» переписан ли Коран с Библии
» В библии бог - это самая безнравственная личность