Благодатный ли огонь?

Тема: Благодатный ли огонь? Ср Ноя 10, 2010 3:09 pm

Первое сообщение в теме :

Благодатный ли огонь?

На Пасху по телевидению неоднократно демонстрировалось снисхождение так называемого «благодатного огня» в церкви Гроба Господня в Иерусалиме. Шла настоящая реклама «чуда». Это произвело впечатление на людей со слабым иманом, много было вопросов об истинности этого чуда. Говорят, что некоторые даже подумывают перейти в христианство. Мы стараемся не затрагивать другие религии, но когда речь идет об угрозе вере, приходится писать об этом. Думаю, лучше всего и объективнее об этом расскажут сами христианские священники.
8 томов «Книги моего бытия» епископа Порфирия Успенского являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П. А. Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата из него:
«В тот год, когда знаменитый халиф Сирии и Палестины Ибрагим паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу, есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой Кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и сказал, что в случае правды будут даны им 2500000 пиастров, а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлиемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в Кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить халифа Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему Драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен разоблачением сих тайн. Кроме этого многие христиане и мусульмане Палестины имеют доход только от паломников и разоблачение может лишить их достатка.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают паломники у самой часовни Св. Гроба». стр. 299-301 тома 3-го.
Ясное дело, если это так делалось еще тогда, то при нынешнем развитии техники ничего не стоит изобразить любое чудо.
Если даже это было чудо, то разве можно менять веру. Если на каждое чудо, кажущееся или мнимое, менять веру, это будет не вера, а перчатки. Вот Коперфильд летает по воздуху, проходит через стену, что теперь, верить ему и поклоняться что ли? Шайтан может показать такие чудеса, которые другим не под силу. Перед судным днем именно чудесами будет привлекать последователей даджал. Мусульманам негоже гнаться за сомнительными чудесами. Чудес Корана и хадисов сколько угодно. Если верить во всякое чудо и сомневаться в истинности Ислама, человек впадает в неверие, а от него надо немедленно сделать тавбу.

рабБожий пишет:: Что то не могут они разоблачить.
Не могут они Василий Иванович.
Не могут.

а кто кроме двух православных людей входит в Кувуклию...? американские спутники...?

рабБожий пишет:: Доказательства я вам привел.

Никаких доказательств не было. Еще раз :

Цитата :: Пойти в храм, все проверить, чтобы специальный человек постоянно находился рядом с патриархом на протяжении всего этого действия, проверить на наличие химикатов и прочее. Тогда можно о чем-то говорить.

Что-то подобное из этого делалось? Был случай, чтобы какой-то посторонний человек находился при патриархе на протяжении всего действия? Проверяли на отсутствие химических веществ и посторонних предметов? Нет, не было.

А пока это не было доказано, можете тут повторять хоть сто раз, что это чудо, никто вам не поверит - доказательств как не было, так и нет.

Аня (Муслима) Кобулова

Цитата :: Что-то подобное из этого делалось? Был случай, чтобы какой-то посторонний человек находился при патриархе на протяжении всего действия? Проверяли на отсутствие химических веществ и посторонних предметов? Нет, не было.

Турки проверяли все досконально.

рабБожий пишет:

Аня (Муслима) Кобулова

Цитата :: Что-то подобное из этого делалось? Был случай, чтобы какой-то посторонний человек находился при патриархе на протяжении всего действия? Проверяли на отсутствие химических веществ и посторонних предметов? Нет, не было.

Турки проверяли все досконально.

Факты в студию. Пожалуйста, конкретную информацию - кто, когда, как конкретно проверял, на какой предмет - документы, отчеты, все что есть. Конкретный документ - такого-то числа, такого-то года была совершена в присутствии таких-то свидетелей такая-то проверка - к примеру, такие-то люди зашли вместе с патриархом в Кувуклию и увидели, что никакой лампады там нигде не спрятано, что у него в руках сам собой появился огонь.

А то ждали полгода, чтобы на написать очередное бессодержательное сообщение. Могли бы и не утруждаться.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

рабБожий пишет:

Аня (Муслима) Кобулова

Цитата :: Что-то подобное из этого делалось? Был случай, чтобы какой-то посторонний человек находился при патриархе на протяжении всего действия? Проверяли на отсутствие химических веществ и посторонних предметов? Нет, не было.

Турки проверяли все досконально.

Факты в студию. Пожалуйста, конкретную информацию - кто, когда, как конкретно проверял, на какой предмет - документы, отчеты, все что есть. Конкретный документ - такого-то числа, такого-то года была совершена в присутствии таких-то свидетелей такая-то проверка - к примеру, такие-то люди зашли вместе с патриархом в Кувуклию и увидели, что никакой лампады там нигде не спрятано, что у него в руках сам собой появился огонь.

А то ждали полгода, чтобы на написать очередное бессодержательное сообщение. Могли бы и не утруждаться.

Не ждал я погоды . Пишу по возможности времени и места.
Если бы вы таким образом проверяли коран как основанный от некоего духа и так далее и запросили бы в подтверждение документы, отчеты, свидетелей, такая то проверка, то все бы приняли ваше желание как справедливое.
Но увы вы от других людей требуете большего чем от себя.
А дакумент совершенно достоверный в том, что турки в Иерусалиме были полными хозяевами 500 лет.

рабБожий пишет:: Если бы вы таким образом проверяли коран как основанный от некоего духа и так далее и запросили бы в подтверждение документы, отчеты, свидетелей, такая то проверка, то все бы приняли ваше желание как справедливое.
Но увы вы от других людей требуете большего чем от себя.

Вы смешиваете разные вещи - религиозную веру (которую невозможно до конца доказать средствами науки) и фактическую материальную подлинность. Да, до конца невозможно доказать, что Коран от Бога (средствами науки). Равно как нельзя доказать божественность Библии. Но мы в другой теме с вами уже говорили - если Коран имеет высокую степень документальной, именно материальной подлинности, то Библия этим похвастаться не может, доказать хотя бы материальную ее подлинность вы не можете.

Также с чудесами. Чудо - это по определению некое нарушение физических законов. К примеру, когда кто-то ходит по воде или взлетает на воздух. Или вдруг сам собой из ничего загорается огонь, как вы утверждаете. Эти явления происходят в материальном мире, так что вполне возможно засвидетельствовать их подлинность материальными средствами. К примеру, что человек, который у всех на глазах взлетает на воздух, не использует какие-то механизмы или приспособления для этого. Или что огонь, который якобы сам загорается не есть результат умело спрятанного источника огня или химической реакции. Это вполне можно проверить материально. Так что предъявите нам результаты этой проверки.

Так что пока что к вам можно отнести ваши же слова: "Но увы вы от других людей требуете большего чем от себя". В той теме я вам еще говорила о ваших двойных стандартах.

Цитата :: А дакумент совершенно достоверный в том, что турки в Иерусалиме были полными хозяевами 500 лет

Это не "дАкумент", а лишь догадки и предположения. Мы не можем поговорить с теми людьми, тем более залезть к ним в голову и узнать - почему они не разоблачали это явление. Скорее всего, как уже выше писалось, им это было выгодно - зачем резать курицу, которая несет золотые яйца? Толпы паломников приносили деньги в бюджет городских властей. Тем более, всех документов того времени до нас не дошло - может быть, кто-то и пытался разоблачить это явление, но ему сказали то же, что я выше писала - не трогай это, подлинное это чудо или нет - нам все равно, главное, что приносит деньги.

Так что еще раз, где:

Цитата :: Конкретный документ - такого-то числа, такого-то года была совершена в присутствии таких-то свидетелей такая-то проверка - к примеру, такие-то люди зашли вместе с патриархом в Кувуклию и увидели, что никакой лампады там нигде не спрятано, что у него в руках сам собой появился огонь.

Пока этого не будет, мы имеем полное право считать ваш "благодатный огонь" фокусами. Вы не согласны с этим - приведите док-ва, см. выше.

А ходить по кругу с сообщениями типа сказки про белого бычка не надо. Вы ошиблись адресом - здесь не православный форум, так что ахать и охать по поводу ваших мнимых чудес тут никто не будет. Нам нужны факты.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: Вы смешиваете разные вещи - религиозную веру (которую невозможно до конца доказать средствами науки) и фактическую материальную подлинность. Да, до конца невозможно доказать, что Коран от Бога (средствами науки).

А я и не требую от вас нучных доказательств.
Да и вы заказавали документы и показания свидетелей .
Это совсем не научное доказательство.
Хотя и наука работает в этом направлении, но для науки тоже нужны исходные материалы.

Цитата :: Также с чудесами. Чудо - это по определению некое нарушение физических законов. К примеру, когда кто-то ходит по воде или взлетает на воздух. Или вдруг сам собой из ничего загорается огонь, как вы утверждаете. Эти явления происходят в материальном мире, так что вполне возможно засвидетельствовать их подлинность материальными средствами

Пожайлуста.
Делайте замеры.
При нынешнем уровне приборостроения и спутников это вполне доступно не нарушая канонов Богослужения.
Было ведь такое, что огонь не сходил, потому, что не пустили в Храм арабскую молодежь христиан из-за их темпераментного поведения.
Тогда Патриарх потребоавал впустить мсолодежь и огонь сошел.
Был момен, что огонь ударил разрядом в каменную колону, потому что опять таки непустили паломников и нгонь ударил туда.
Эти случаи говорят, что нельзя нарушать ход службы.
Это показала практика.

Цитата :: Это не "дАкумент", а лишь догадки и предположения. Мы не можем поговорить с теми людьми, тем более залезть к ним в голову и узнать - почему они не разоблачали это явление. Скорее всего, как уже выше писалось, им это было выгодно - зачем резать курицу, которая несет золотые яйца?

Хорошо.
Я согласен, что для турок было лучше заработать деноги нежели стоять за ислам как истинную связь с Богом.
Ведь огонь сходит по молитве православного священника.
Вот вам и связь с Богом явная и никакой другой религии нет такого, следовательно и связи с Богом кроме православия нет.
Но туркам важнее деньги.
Однако после изгнания турок, когда они были обиженны и уже не могли сшибать куш,
НО И ТОГДА НЕПОСЛЕДОВАЛО НИКАКИХ РАЗОБЛАЧЕНИЙ.
ПОЧЕМУ?

Цитата :: Пока этого не будет, мы имеем полное право считать ваш "благодатный огонь" фокусами. Вы не согласны с этим - приведите док-ва, см. выше.

Вот фокусом вы не можите считать потому, что не представлен вами наглядно метод получения огня в Великую субботу.
ВЫ МОЖИТЕ ТОЧНО СКАЗАТЬ КАК У ПАТРИАРХА В РУКАХ ОКАЗАЛСЯ ОГОНЬ?
Не можите.
Значт вы и не можите утверждать ничего определенного.
А ВЫ КАК ОБЪЕКТИВНЫЙ ЧЕЛОВЕК, ДОЛЖНЫ СКАЗАТЬ ТАК:
НЕЗНАЕМ.

Однако турки конролировали как полновластные хозяева.
И еще пример с Благодатным Облаком.
Понимаете 19 августа в Палестине не может быть не просто облака, но и облачка.

рабБожий пишет:: Хотя и наука работает в этом направлении, но для науки тоже нужны исходные материалы.

В данном случае научным док-вом будет то, что наука проведя все проверки, доступные ей на данный момент, разведет руками и скажет - да, этого мы объяснить не можем.
Где эти проверки?

Цитата :: Пожайлуста.
Делайте замеры.

Доказывать должен тот, кто утверждает. Вы утверждаете, что это чудо, вот вы и доказывайте.

Цитата :: Хорошо.
Я согласен, что для турок было лучше заработать деноги нежели стоять за ислам как истинную связь с Богом.
Ведь огонь сходит по молитве православного священника.
Вот вам и связь с Богом явная и никакой другой религии нет такого, следовательно и связи с Богом кроме православия нет.

Прежде чем делать такие выводы, вы докажите, что тут действительно происходит чудо.
Как - вам уже сказала.

Цитата :: Однако после изгнания турок, когда они были обиженны и уже не могли сшибать куш,
НО И ТОГДА НЕПОСЛЕДОВАЛО НИКАКИХ РАЗОБЛАЧЕНИЙ.
ПОЧЕМУ?

Интересно, сколько классов вы закончили или вообще в школе не учились, что так безграмотно пишете?

Опять- это не док-ва, лишь предположения. Почему не последовало - мы не знаем. Хотя бы потому что время было очень неспокойное - шла Первая мировая война, в Турции сменилась власть, так что им было вовсе не каких-то там событий где-то на Ближнем Востоке.

Вы строите свои док-ва на утверждениях, которые сами нуждаются в док-вах. С чего вы вообще взяли, что кому-то из мусульман так важен ваш огонь, что они спят и видят как бы вас разоблачить? Это для вас так важно, потому что не будь чудес, хоть даже таких сомнительных, люди все из вашей религии уйдут, потому что доказать свою правоту кроме как действуя на эмоции, вам нечем больше.

Вчера две слышала, как две женщины в кафе рядом со мной и общались , видимо были на службе - ах, я стояла и такое что-то чувствовала, такие сильные эмоции, такие переживания! А вот я еще на Крещение в проруби окуналась - тоже, такое что-то чувствовала, такое ощущала!

Вот и вся ваша религия только на таких впечатлительных тетенек рассчитана - которые не думают, а только чувствуют да ощущают.

.

Цитата :: ВЫ МОЖИТЕ ТОЧНО СКАЗАТЬ КАК У ПАТРИАРХА В РУКАХ ОКАЗАЛСЯ ОГОНЬ?

Можем. В кувуклии - комнатке, куда он заходит, можно элементарно спрятать любое зажигательное устройство или лампу. Уже говорилось - сами православные в начале 20 века говорили о том, что это жульничество и стоит прекратить такие вещи. Я вам приводила цитаты самих верующих людей, в том числе ученых богословов.

Не согласны - опять-таки, пусть придет человек, зайдет туда вместе с Патриархом и посмотрит, что там делается.

Цитата :: И еще пример с Благодатным Облаком.
Понимаете 19 августа в Палестине не может быть не просто облака, но и облачка.

Мне до ваших облаков дела нет, я не метеоролог, пусть они с вашими облаками разбираются.

И насчет объективности. Даже если (вдруг!) это какое-то сверхъестественное явление (что очень маловероятно), то это вовсе не будет еще означать истинности христианства или чего-то подобного. Это могут быть и ложные чудеса от шайтанов - бесов, прелесть по-вашему. Есть же множество прецедентов, что по воле Божьей злые духи морочили людей, давая им власть совершать чудеса, однако это вовсе не было признаком связи с Богом, а наоборот, отпадения от Бога.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: В данном случае научным док-вом будет то, что наука проведя все проверки, доступные ей на данный момент, разведет руками и скажет - да, этого мы объяснить не можем.
Где эти проверки?

Молчат. Хотя ведь мы с вами смотрим прямую трансляцию по телевидению, которую показываьт с помощью спутников.
Так же могут разместить приборы в близи Храма или в самом храме и передавать даные замеры спутникам как и изображения в момент трансляции.
Согласитесь что такое весьма возможно.
Но нет почемуто молчат.
Дело в том, что если предать огласке такие исследования, то люди изменятся. Мир изменится.
А так получается что лучше пусть спорят, чем точно знают что огонь есть чудо.

Цитата :: Доказывать должен тот, кто утверждает. Вы утверждаете, что это чудо, вот вы и доказывайте.

Вы разочаровываете меня тем, что проявляете такую близорукость.
Ведь если мы будем доказывать, то вы и все скажут что доказательства не имеют силы т.к. мы доказывающие есть сторона заинтересованная и потребуете доказательств от независимой стороны.

Цитата :: Прежде чем делать такие выводы, вы докажите, что тут действительно происходит чудо.
Как - вам уже сказала.

Чудо.
Потому как по молитве православного патриарха сходит огонь.
Что это если не чудо?

Цитата :: Опять- это не док-ва, лишь предположения. Почему не последовало - мы не знаем. Хотя бы потому что время было очень неспокойное - шла Первая мировая война, в Турции сменилась власть, так что им было вовсе не каких-то там событий где-то на Ближнем Востоке.

А при чем тут мировая война?
Что во время войны невозможно сделать заявление тем кто знает ?
Это ведь просто, дать интервью корреспонденту .
А дело религии - это очень важно всегда и во время войны и без войны.
Ведь схождение огня в самый великий праздник в православное празднование говорит о том, что истинная религия - православие.
Следовательно все остальные религии и в том числе ислам, уже не есть истинные.
Это очень важное дела.
Кроме того и первая мировая война давно кончилась.
Но никаких заявлений, ни каких записей от бывшиъ хозяев Иерусалима так и непоследовало.

Цитата :: Можем. В кувуклии - комнатке, куда он заходит, можно элементарно спрятать любое зажигательное устройство или лампу. Уже говорилось - сами православные в начале 20 века говорили о том, что это жульничество и стоит прекратить такие вещи. Я вам приводила цитаты самих верующих людей, в том числе ученых богословов.

Что они говорят что спрятана зажигалка или там спички?
Где в каком месте?
Точных указаний нет.
Есть предположения что такое то возможно.
Кроме таких предположений нет ничего.

Цитата :: Можем. В кувуклии - комнатке, куда он заходит, можно элементарно спрятать любое зажигательное устройство или лампу.

Можно спрятать.
Но спрятанно ли на самом деле ?????????
Вы привели фото ниши за иконой Богородицы.
Но это фото было зделанно из другого помещения.
Что я вам ранее и показал.

Цитата :: Уже говорилось - сами православные в начале 20 века говорили о том, что это жульничество и стоит прекратить такие вещи.

Провокаторы и у нас есть.
Дело то не в том какие они там православные или засланные казачки.
Дело в фактах предоставленных в доказательство что это жульничество.
А фактов они так и не представили.
Чем и раскрыли себя как провонаторов ибо,
если ты не имеешь фактов и все равно осуждаешь, то ты провокатор,
ибо ты осуждаешь не имея достоверных доказательств для осуждения.
Если вас посадят в тюрьму не предоставив факты вашей вины, то вам каково будет ?
Вы ведь потребуете пересмотрения дела и предоставления фактов.
А тут почемуто с легкостью принимаете за истину измышления и предположения.
Например если человека осудили на тюремное заключение на основании предположения.

Цитата :: Мне до ваших облаков дела нет, я не метеоролог, пусть они с вашими облаками разбираются.

И насчет объективности. Даже если (вдруг!) это какое-то сверхъестественное явление (что очень маловероятно), то это вовсе не будет еще означать истинности христианства или чего-то подобного. Это могут быть и ложные чудеса от шайтанов - бесов, прелесть по-вашему.

Бесы не могут сделать облако вообще.
Тут вы ошиблись.
А метеорологи делают замеры, давления , влажности и говорят, что в палестине в такое время года невозможно облако.
Более ничего они сказать не могут.
А облако сходит и именно на Преображение Господне.

5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. Втор 18:15; Мф 3:17; Лк 3:22
Матфей 17:5.

рабБожий пишет:: Молчат. Хотя ведь мы с вами смотрим прямую трансляцию по телевидению, которую показываьт с помощью спутников.
Так же могут разместить приборы в близи Храма или в самом храме и передавать даные замеры спутникам как и изображения в момент трансляции.
Согласитесь что такое весьма возможно.

Возможно. Ну так проведите такой эксперимент. Вы все уходите от прямого ответа. А на самом деле все просто. Если при вас человек с пустыми руками войдет в комнату и вдруг выйдет оттуда с зажженной свечой в руках - что вы подумаете? Ах, это чудо, надо же, откуда он взял огонь? Или все-таки решите - ага, значит там у него в комнате где-то спрятана лампа или свеча, он от нее и зажег огонь. Просто все это событие распиарено, все привыкли относиться к нему как к чуду. Но если посмотреть на него непредвзято, то будет как раз то, что я сказала. Вошел с пустыми руками, вышел с горящей свечкой. Значит, в тот момент, когда его никто не видел, он ее каким-то образом зажег.

Средневековый ученый говорил - не умножайте сущностей без необходимости. То есть пока у нас есть простое объяснение какого-то факта, не нужно выдумывать сложные.

Вместе с патриархом кто-то заходил в это помещение - нет. Проверял на наличие на источников света - нет. Значит, чрезвычайно велика вероятность того, что это мошенничество.

Если бы христиане были бы заинтересованы доказать всем, что это чудо, то они сами бы звали свидетелей - пожалуйста, заходите, смотрите, вот , комната пустая, лампа нигде не спрятана, спичек нет, химикатов тоже нет.

Вы же больше всех заинтересованы в том. чтобы ни у кого не осталось сомнений, что это чудо. Так пусть церковь приглашает независимых экспертов на эту церемонию, чтобы ни у кого сомнений не осталось.

А то вы все тут по кругу ходите - пожалуйста, верьте, что это чудо. Но тут вы напрасно теряете время. Фактов у вас нет, а сказкам мы не верим.

Цитата :: Бесы не могут сделать облако вообще.

Но устроить чудесный огонь с неба вполне могут.

Вот как раз для вас нашла:

"Святой Иоанн Богослов говорит, что Антихрист совершит дела великие, да и огнь сотворит сходити с небесе на землю пред человеки... ""

Вот вас и морочат, а вы и верите

А про облако вам уже говорила - дайте ссылку на независимый, неправославный сайт, где это описывается как чудо.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: Просто все это событие распиарено, все привыкли относиться к нему как к чуду. Но если посмотреть на него непредвзято, то будет как раз то, что я сказала. Вошел с пустыми руками, вышел с горящей свечкой. Значит, в тот момент, когда его никто не видел, он ее каким-то образом зажег

Так тут то и вопрос.
Зажег или не зажег.
Опять таки входит не один а с армянином священиком.
Свечи в кувыклии.
Но кувыклию то запечатывают и не православные.
А опять вернитесь к туркам.
Они ведь осматривали и запечатывали и стражу выставляли свою.
Вы хотите сказать что тогда турки сами подкладывали спички или там еще чего и запечатывали кувыклию?

А замеры и экспиременты должны проводить не мы.
Я еще вам раз говорю.
Это должны делать наши оппоненты или же независчимые представители.
Я даже уверен что или делают и молчат или же боятся вообще делать дабы потом не произошла утечка инфы.
Уже само то, что турки хозяйничали и ничего не сказали разоблачительного говорит о том, что это чудо.

Цитата :: "Святой Иоанн Богослов говорит, что Антихрист совершит дела великие, да и огнь сотворит сходити с небесе на землю пред человеки...

Ага и этот огонь на Пасху в Воскресение Христово ?

Вот что особенно заинтересует исследователей НЛО: чудеса антихриста будут большей частью происходить в воздушной стихии, где находится главное владение сатаны. Знамения будут в основном действовать на чувство зрения, очаровывая и обманывая глаз.

На этот счет читайте - Второе послание к Фессалоникийцам Святого Апостола Павла:

6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время.
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. Деян 20:29
2Фес 2:6-7.

Цитата :: А про облако вам уже говорила - дайте ссылку на независимый, неправославный сайт, где это описывается как чудо.

Ну например вот ссылка:

http://kp.ua/daily/060111/260998/

А то что это чудо говорит, что с мая по ноябрь там вообще нет облаков.
Вот только 19 августа появляется и только в православном монастыре
и нигде более.

рабБожий пишет:: А опять вернитесь к туркам.
Они ведь осматривали и запечатывали и стражу выставляли свою.
Вы хотите сказать что тогда турки сами подкладывали спички или там еще чего и запечатывали кувыклию?

Продолжение сказки про белого бычка....

В голову к туркам мы не полезем и не узнаем теперь - почему они не разоблачали\разоблачали но молчали ? и что там было вообще. Спрятать в запечатанной комнате в условном месте свечу или лампу не составляет труда заранее.

Цитата :: А замеры и экспиременты должны проводить не мы.
Я еще вам раз говорю.
Это должны делать наши оппоненты или же независчимые представители.

Ну так вот приглашайте , создавайте все условия и доказывайте. А не ходите по кругу с одними и теми же сообщениями. Что вы тут собственно ходите сделать в этой теме - последнее слово просто за собой оставить? Ведь доказать вам, что это чудо нечем. Кроме как - "а мы так верим", потому что не будь этого когда-то так удачно устроенного фокуса, все люди давно бы христианство оставили.

Вот еще раз так сказать, обзор разоблачений всего это действа:

Цитата :: В 13 веке театрализованное представление обретения Благодатного огня, претерпевает существенное изменение - если до этого огонь встречали снаружи от Кувуклии, то после 13 века для получения огня начали входить внутрь. Теперь все разоблачения, говорившие о специальном механизме, стали не актуальны. Однако, очень скоро, священники были пойманы на очередном обмане за руку, дотошным мусульманином-исследователем (Ибн-ал-Джаузи ум. 1256).

Он решил самостоятельно выяснить то, как же на самом деле появляется огонь. Живя в Иерусалиме и посещая храм и в другие дни, а не только на Пасху, [b]он подсмотрел как пользуясь невнимательностью людей, один священник на заходе солнца, открывал нишу в углу часовни и зажигал свою свечу.

Иными словами, огонь зажигают от лампады, которая спрятана за иконой в нише. Конечно, такая мелочь не могла затронуть алчных сердец местных правителей, и об этом разоблачение постарались поскорее "забыть". Сейчас уже не является тайной наличие ниш за иконами. Они хорошо видны на фотографиях паломников, которые позируют на фоне плиты Гроба Господня.

Цитата :: Из дневника видного деятеля и учёного, епископа Порфирия Успенского, основателя Русской Православной миссии в Иерусалиме, можно узнать о действиях, предпринятых Ибрагимом Пашой по прошествии 15 лет. Порфирий вёл дневник, куда заносил свои размышления на отвлечённые темы, впечатления от событий исторического масштаба, описания памятников и прочее.

Они были изданы в 8 томах Императорской академией наук под попечительством Императорского Православного Палестинского Общества и под редакцией Сырку П.А. Третий том увидел свет свет в 1896 году. Там говорится, что господин Палестины и Сирии, паша египетский Ибрагим, захотел убедится, что огонь является чудесным, а не зажигается спичками. И что же он предпринял? Он объявил патриаршим наместникам, что будет сидеть в кувуклии и пристально наблюдать за обретением огня.

Цитата :: В случае подтверждения чуда, они получат 2500000 пиастров, но в случае преднамеренной лжи, все деньги обманутых поклонников будут отданы ему. Но и это ещё не всё. Он в обязательном порядке во всех европейских газетах напишет об этом мерзком подлоге.

Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и епископ Филадельфийский Дионисий (нынешний Вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.

Цитата :: Но в полной мере, православная критика Благодатного огня была раскрыта Успенским Н.Д, профессором Ленинградской Духовной академии, известным деятелем православной церкви, и была доложена в актовой речи на церковном собрании 9 октября 1949 г[/u]. Подробно разобрав древние свидетельства, Успенский пришёл к следующему выводу: «Ваше Высокопреосвященство, Ваше Преосвященство, глубокоуважаемые коллеги и дорогие гости! (...)

Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, "что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, всё-таки есть огонь священный, получаемый с места священного”, и к этим словам наместника Иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным ещё и потому, что в нём сохраняется древнехристианская и вселенская традиция» .

О реакции РПЦ на этот доклад, оставил записи Осипов А.А., бывший профессор Ленинградской Духовной академии, который порвав с религией, стал одним из самых видных атеистов и критиков религии: «Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, – пишет об Успенском А.А. Осипов, – он доказал с исчерпывающей точностью, что никакого "чуда” никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями над гробом Лампады

(…) И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской учёной степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят): "Я тоже знаю, что это только легенда! Что… (здесь он назвал по имени-отчеству автора речи и исследования) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падёт и сама вера!”».

Вот видите как давно это было - аж в 13 веке - еще арабский историк ибн аль-Джаузи подсмотрел, что монахи прячут свечу и от нее потом зажигают огонь: ""он подсмотрел как пользуясь невнимательностью людей, один священник на заходе солнца, открывал нишу в углу часовни и зажигал свою свечу"".

Цитата :: В голову к туркам мы не полезем и не узнаем теперь - почему они не разоблачали\разоблачали но молчали ?

Что же это они так упорно молчали и молчат?

Цитата :: он подсмотрел как пользуясь невнимательностью людей, один священник на заходе солнца, открывал нишу в углу часовни и зажигал свою свечу.

Это ни та ли ниша которую вы представили ранее на фото?
Да то была ниша из другого помещения.
А где та самая ниша за которой подсмотрел джаузи?

Так я брал много раз из инета и план и описания строений и фото.
Я даже фантазируя не могу понять как и откуда и по какой недосмотренности мог джаузи подсмотреть?
Возмите пожалста из инета план строений с описанием и фото и проанализируйте где мог он подсмотреть момент схождения, да еще остаться незамеченным.
Будет интересно.

Цитата :: Они хорошо видны на фотографиях паломников, которые позируют на фоне плиты Гроба Господня.

Тогда весьма вероятно, что такие фото должны быть в интернете.
А я искал и хорошо и долго искал.
И не нашел.

А знаете почему ненашел?
Потому что их нет.
Ведь сразу же можно разоблачить подлог фотографий, взяв и сравнив их с настоящей кувыклией, фото которой полно.
Берем и сравниваем интерер и ложь обнаруживается.

Да вот такие дела.
Может вы представите фото кувыклии и Грбо Господня с демонстрацией нишь?

рабБожий пишет:: Что же они так упорно молчали и молчат?

Начнем вот с этого. Вы на протяжении всей темы упорно утверждали что прямо-таки НИКТО, НИКОГДА не пытался разоблачить этот фокус. Ан нет, оказывается, что пытались и разоблачали.

1. Арабский историк ибн-Джаузи подсмотрел, что в нише иконы прячут свечу. Какая там была ниша - не суть важно, могли прятать в разных.

«Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. (...) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос"... »

2. Интересно свидетельство историков об этом действии:

"Постоянные драки между верующими вынудили мусульманское иерусалимское начальство перенести божественное чудо с ночного времени на дневное.
Проф. АА Дмитриевский, ссылаясь на проф. АА Олесницкого, пишет: «Некогда праздник огня при Гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесён к предшествующему дню»\\

Вот такое интересное дисциплинированное чудо. Когда прикажет начальство, так оно и происходит. Самое интересное - власти-то были мусульманские, получается христианское чудо дисциплинированно подчиняется мусульманским властям.

3. Еще одно свидетельство:

Так ал-Джаубари (ум. 1242) пишет: «Ал-Мелик ал-Му'аззам, сын ал-Мелика ал-'Адиля вошел в церковь Воскресения в день субботы света и сказал монаху (приставленному) к ней: "Я не уйду, пока не увижу, как сходит этот свет". Монах сказал ему: "Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство". Когда правитель услышал это, он понял скрытую суть дела и оставил его в прежнем положении»

4. Турецкий правитель пообещал монахам вознаграждение даже , если они ему покажут что это действительно чудо. Но ребята растерялись и признались, что увы, это не чудо.

Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и епископ Филадельфийский Дионисий (нынешний Вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.\\\

5. Православные авторы сами говорили , что знают, что это не чудо, но не отнимайте у людей веру:

"И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской учёной степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят): "Я тоже знаю, что это только легенда! Что… (здесь он назвал по имени-отчеству автора речи и исследования) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падёт и сама вера!”»

6. И под занавес - уж совсем современное свидетельство:

\\\Накануне Пасхи-2008 на своем сайте небезызвестный в православных кругах дьякон Кураев, говоря мирским языком, "наехал" на Иерусалимского патриарха (!), обвинив того в русофобских высказываниях и косвенном разоблачении чуда возжигания БО.

По словам Кураева, патриарх всячески избегал терминов "чудо" или "схождение", заявив, что обряд Великой Субботы - "это церемония, которая является representation, как и все другие церемонии Страстной седмицы. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклии разошлась по миру".

"Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог", - подытожил тогда дьякон, который еще год назад, комментируя схождение БО во время прямой трансляции на канале НТВ, уверял зрителей, что огонь сходит в виде молнии с неба, и это является зримым подтверждением истинности православия. Вот так. \\\\

И вот еще забавное свидетельство:

Цитата :: \\\Но в этом году мой приятель, известный израильский репортер Сергей Гранкин, добавил новую ноту в эту аргументацию. Он заметил, что в последние восемь лет Благодатный огонь сходит всегда или в 14 часов 3 минуты или в 14 часов 16 минут. При этом из истории известно, что Благодатный огонь раньше сходил в разное время. Паломники могли ждать его часами, а то и целый день. Но с 2002 года огонь сходит только в упомянутое выше время.

Кроме Сергея Гранкина эту странную особенность заметили и репортеры телеканала НТВ, которые в этом году в репортаже о схождении Огня сказали так: «Это удивительно, но Благодатный огонь каждый год сходит примерно в одно и то же время, может быть, с разницей в десять минут». Но если репортерам канала НТВ это, может быть, и удивительно, то руководству оного канала – вряд ли. Дело в том, что 14 часов 3 минуты – это иерусалимское время выхода первой новости 15-часового выпуска новостей канала НТВ. А 14 часов 16 минут – это время последней новости в конце выпуска. Дело в том, что в 2002 году телеканал НТВ стал первой в мире телекомпанией, которая выкупила права на прямую трансляцию из храма Гроба Господня. И с тех пор Благодатный огонь всегда сходит в прямом эфире 15-часового выпуска новостей НТВ.

Почему именно 15-часовой выпуск? Потому что следующий выпуск новостей канала НТВ – в 18 часов, а в 17 часов из аэропорта Бен-Гурион должен вылететь заказанный заранее самолет в Москву. Благодатный огонь не может сойти в 18-часовых новостях, потому что тогда самолет не успеет. А за него заплачены деньги.

Ну что же, осталось прояснить только самый последний вопрос. Почему же именно телеканал НТВ? Полагаю, вы догадались и без меня. Потому что телеканал НТВ принадлежит холдингу «Газпром-медиа». То есть в конечном итоге – «Газпрому».
А огонь, как известно, символ «Газпрома». Он нарисован на его логотипе.\\\\

Еще одно свидетельство "дисциплинированности" чуда - все совершается согласно купленным билетам.

Цитата :: Это ни та ли ниша которую вы представили ранее на фото?
Да то была ниша из другого помещения.

Вот т. н. "придел Богородицы" в Кувуклии:

Благодатный ли огонь? - Страница 4 001

А вот та картинка, которую показывала я - икона, за которой ниша:

То же помещение, просто в ином ракурсе - тут сверху, а там снизу.

Благодатный ли огонь? - Страница 4 1

Что называется, найдите десять отличий. И то и другое фото можно найти в Интернете. Что же вы так плохо искали?

рабБожий пишет:: А замеры и экспиременты должны проводить не мы.
Я еще вам раз говорю.
Это должны делать наши оппоненты или же независчимые представители.

ну так если кто посторонний войдет в Кувуклию, то БО не будет... ибо на глазах у постороннего раскроется фокус...

Абак пишет:

рабБожий пишет:: А замеры и экспиременты должны проводить не мы.
Я еще вам раз говорю.
Это должны делать наши оппоненты или же независчимые представители.

ну так если кто посторонний войдет в Кувуклию, то БО не будет... ибо на глазах у постороннего раскроется фокус...

Так Абак, а кто разоблачать-то будет? Израильтяне - но они получают каждый год огромные деньги за счет паломников и туристов, которые съезжаются на это поглядеть. Православные - тем более не будут, им это тоже выгодно, такой пиар, чем еще народ в храм заманить? Так что история повторяется -

"Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство"

Так что все предпочитают оставлять это дело скрытым и получать большое богатство.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: Начнем вот с этого. Вы на протяжении всей темы упорно утверждали что прямо-таки НИКТО, НИКОГДА не пытался разоблачить этот фокус. Ан нет, оказывается, что пытались и разоблачали.

Нет я утверждал другон - что все "Разоблачения" не дают фактов а дают лишь варианты предположений.

Цитата :: 1. Арабский историк ибн-Джаузи подсмотрел,

Ну что поверим на слово этому Джаузи. Или всетаки проверим из того что он сказал ?Он ведь истинный свидетель более порядочный чем Апостолы принявшие пытки с требованием отречения и не отреклись.
Смотрите что он говорит и рассудите:

Цитата :: Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни,

Пользуется невнимательностью кого?

Цитата :: открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает:

Вот интересно Джаузи что священник пользуется невнимательностью когото там где его никто не видит.
Если его никто не видит, то чьей невнимательностью он пользуется? Странно не правда ли?

Цитата :: Вот такое интересное дисциплинированное чудо. Когда прикажет начальство, так оно и происходит.

Ни тогда когда прикажет начальство, а по молитвенной просьбе православного патриарха.

Цитата :: "Я не уйду, пока не увижу, как сходит этот свет".

Цитата :: Когда правитель услышал это, он понял скрытую суть дела и оставил его в прежнем положении»

Вот как сказал что не удет пока не узнает как это происходит, но потом ушел без сопротивления.

Цитата :: Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и епископ Филадельфийский Дионисий (нынешний Вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.

При чем тут Мисаил?
Когда он зажигал, в каком году?
Это ведь времена Порфирия. А в кувыклию входит не наместник петроаравийский а Патриарх Иерусалима ?
Вот ссылка и там про Мисаила нет:

http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Это - Проф. Успенский Н. Д.

К истории обряда святого огня, совершаемого в Великую Субботу в Иерусалиме.

Актовая речь, произнесенная 9 октября 1949г.

"Я тоже знаю, что это только легенда! Что… (здесь он назвал по имени-отчеству автора речи и исследования) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падёт и сама вера!”»

Вера не падет.
Факты тоже не приводит. Говорит знает.
А что конкретно знает?

Цитата :: По словам Кураева, патриарх всячески избегал терминов "чудо" или "схождение", заявив, что обряд Великой Субботы - "это церемония, которая является representation,

Кураеву веры нет. Послушать как он предлагает миссионерить девиц так удивляюсь как его еще терпят. Пошляк.
А в слове "representation" нет ничего чтобы отрицало чудесность. Кроме того патриарха спрашивали об интерьвью Кураеву, так он говорит, что ничего такого не говорил.
Это не аргумент.

Ну и так далее вы заканчиваете опять демонстрацией фото помещения которое не есть кувыклия Гроба Господня.
Я вам отвечал на 3й странице темы от Чт Янв 20, 2011 8:09 pm
И еще раз привожу фото настоящего Гроба Господня, в котором нет того что вы утверждаете:

http://www.orthodox-jerusalem.ru/publ/1-1-0-90
Смотрите фото "Тридневное Ложе".
Совсем иной интерьер и ложе другого цвета.

http://www.holyfire.org/videoHS.htm
Вот еще фото. Несколько фотографий.
Тоже самое совсем другое помещение.

Еще:

http://www.holyfire.org/image/pomaz1.jpg
Смотрите как непохоже ваше ложе из вашей фото с тем ложем которое в кувыклии.

ПОТОМ Я ВАС ТАМ ПРОСИЛ ПО ПЛАНУ
http://drevo-info.ru/pictures/4224.html
ПОКАЗАТЬ МЕСТО ВАШЕГО ПОМЕЩЕНИЯ НА ВАШЕМ ФОТО.
Вы не показали, а жаль.
Тогда бы легче было найти то помещение которое вы привели на фото.
КРОМЕ ТОГО ПРОСМОТРИТЕ ВСЕ ФОТО КУВЫКЛИИ И ТАКОЙ ИКОНЫ БОГОРОДИЦЫ ТАМ НЕТ.

Цитата :: ну так если кто посторонний войдет в Кувуклию, то БО не будет... ибо на глазах у постороннего раскроется фокус...

Повторяю для особо понятливых:

ИССЛЕДОВАНИЯ МОЖНО ПРОВОДИТЬ НЕ ВХОДЯ В КУВЫКЛИЮ ВО ВРЕМЯ СЛУЖБЫ, Т.К. ПРИ НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ПРИБОРОВ И СПУТНИКОВ ЭТО МОЖНО ДЕЛАТЬ КАК В ХРАМЕ ТАК И ЗА ПРЕДЕЛАМИ ХРАМА.
НАПРИМЕР ДАЖЕ ВНЕ ХРАМА РАСПОЛОЖИТЬ ПРИБОРЫ И ДЕЛАТЬ ЗАМЕРЫ ИЗМЕНЕНИЯ УРОВНЕЙ ЗАРЯДОВ.
И ДАЖЕ ПЕРЕДАВАТЬ ЭТУ ИНФОРМАЦИЮ СПУТНИКАМ КАК НАПРИМЕР ТЕЛЕРЕПОРТАЖ В ПРЯМОМ ЭФИРЕ МЫ ВИДИМ СО СПУТНИКОВ.
ВСЕ ЭТО ЛЕГКО И ВЕСЬМА ЛЕКГО СДЕЛАТЬ.

рабБожий пишет:

Цитата :: ну так если кто посторонний войдет в Кувуклию, то БО не будет... ибо на глазах у постороннего раскроется фокус...

Повторяю для особо понятливых:

ИССЛЕДОВАНИЯ МОЖНО ПРОВОДИТЬ НЕ ВХОДЯ В КУВЫКЛИЮ ВО ВРЕМЯ СЛУЖБЫ, Т.К. ПРИ НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ПРИБОРОВ И СПУТНИКОВ ЭТО МОЖНО ДЕЛАТЬ КАК В ХРАМЕ ТАК И ЗА ПРЕДЕЛАМИ ХРАМА.

ну ещё бы... совесть не позволит заниматься аферой при свидетелях... уважаемый раб Божий, если я чиркну зажигалкой и зажгу в пещере свечку то никакой спутник или прибор за пределами пещеры не зафиксирует искру от зажигалки...

Цитата :

значит внутри Кувуклии никак нельзя поставить свидетелей..? ну это понятно, что БО из зажигалки при свидетелях постесняется появиться...

рабБожий пишет:: Или всетаки проверим из того что он сказал ?Он ведь истинный свидетель более порядочный чем Апостолы принявшие пытки с требованием отречения и не отреклись.

При чем тут апостолы? Они что - принимали пытки за истинность схождения БО?

Цитата :: Если его никто не видит, то чьей невнимательностью он пользуется?Странно не правда ли?

Что же тут странного? Человек надеется, что его никто не увидит, пока он тайком поставит свечу в нишу за иконой. Но арабский историк его видит, потому что специально подсматривает за ним.

Это обычная фраза русского языка (с которым вы видимо не в ладах): "такой-то решил сделать нечто тайком и пользуясь (чьей-то) невнимательностью (что-то) спрятал. Но он не знал, что я все-таки его увидел (увидел его действия)."

Цитата :: Ни тогда когда прикажет начальство, а по молитвенной просьбе православного патриарха.

А у патриарха договор с Богом? Бог ему подчиняется - "пока я Тебе, Господи, не дам отмашку, без меня не начинай" ))) Захотели мусульманские власти перенести "божественное чудо" и оно безропотно слушается. Купил телеканал НТВ право на показ этого события в 2002 году и чудо стало исправно совершаться ровно в 14 часов по местному времени - ну а как же, иначе в новости в 15.00 не попадет и к самолету огонь доставить не успеем. Такое "чудо по расписанию" уже подозрительно. Чудо на то и чудо, что должно происходить по своим законам, а не по человеческому желанию. Христос совершал чудеса , когда его просили показать какое-нибудь знамение?

Цитата :: Вот как сказал что не удет пока не узнает как это происходит, но потом ушел без сопротивления.

Потому что ему объяснили суть дела - "Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство"

То есть монах объясняет мусульманину, что его правительство может лишиться денег от паломников, если он раскроет ему тайну это чуда. Почему - да потому, что окажется, что это и не чудо вовсе. А иначе с чего бы он может лишиться этого богатства?

Цитата :: А что конкретно знает?

Знает, что это не чудо, иначе бы так авторитетно не говорил. А называет он по имени самого проф. Успенского, который говорил, что это не чудо. Вот сама речь проф. Успенского на том же собрании:

\\Ваше Высокопреосвященство, Ваше Преосвященство, глубокоуважаемые коллеги и дорогие гости! (...) Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, “что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, всё-таки есть огонь священный, получаемый с места священного”, и к этим словам наместника Иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным ещё и потому, что в нём сохраняется древнехристианская и вселенская традиция» (*).\\\

То есть человек открыто говорит, что хотя огонь и никакой не чудесный, но все-таки может считаться священным, потому что зажигается в священном для христиан месте.

«Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, он (Успенский) доказал с исчерпывающей точностью, ]что никакого “чуда” никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями над гробом Лампады.\\\

Цитата :: Кураеву веры нет.

Дело не в Кураеве, а в той речи Иерусалимского патриарха, на которую он ссылается.
Где речь идет лишь о "презентации" огня, но ни слова о чуде.

\\Во время пресс-конференции предстоятель Иерусалимской церкви (патриарх Феофил) развеял характерные для русского благочестия представления о обряде возжигания огня в Великую субботу в храме Гроба Господня.

По словам диакона Андрея Кураева, патриарх всячески избегал терминов “чудо” или “схождение”, заявив, что обряд Великой субботы — “это церемония. Как некогда пасхальная весть от гроба воссияла и осветила весь мир, так и ныне мы в этой церемонии совершаем репрезентацию того, как весть о воскресении от кувуклия разошлась по миру”.

Ничего страшного в этом признании нет. Достаточно вспомнить разговор первого главы Русской миссии в Иерусалиме, епископа Порфирия Успенского, с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием. Последний откровенно говорил об обычном способе зажигания святого огня в кувуклии патриархом иерусалимским. Преосвященный Порфирий пишет: “Рассказавши всё это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба”.

Вот еще интересное свидетельство армянского духовенства:

\\ можно обратиться к информации распространяемой другим священником армянской церкви, игуменом монастыря Св. Архангелов (ААЦ) иеромонахом Гевондом Оганесяном, который 12 лет присутствовал на церемонии освящения огня, и лично знаком с священниками Армянской Апостольской церкви, входящими внутрь Кувуклия для освящения огня вместе с греческим патриархом.

Он пишет:
«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, отрывают двери и греки вносят туда закрытую (зажжённую) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх, а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба встав на колени вместе молятся. После первым свечи от зажжённой лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую[/quote]»\\\

Вот собственно последовательность действий этого схождения БО:

\\\ Осматривают Кувуклию (два священника и представитель власти).
Запечатывают входные двери Кувуклия большой восковой печатью.
Появляется хранитель гроба, который вносит внутрь Гроба большую, накрытую колпаком лампаду. Перед ним снимают печать и он входит внутрь Квуклия, а через несколько минут выходит.
Появляется торжественная процессия во главе с греческим патриархом, она обходит троекратно вокруг Кувуклия. С патриарха снимают одежды патриаршего достоинства и он вместе с армянским архимандритом (и израильским полицейским) входит внутрь Кувуклия.
Через 5-10 минут греческий патриарх и армянский архимандрит выходят с огнём (до этого успев раздать огонь через окошки Кувуклия)\\\

То есть все сейчас даже проще стало. В Кувуклию входят представители греческого и армянского духовенства и вносят туда закрытую колпаком, зажженную лампаду. Молятся, потом от этой же лампады зажигают свечи и раздают верующим.

Цитата :: НАПРИМЕР ДАЖЕ ВНЕ ХРАМА РАСПОЛОЖИТЬ ПРИБОРЫ И ДЕЛАТЬ ЗАМЕРЫ ИЗМЕНЕНИЯ УРОВНЕЙ ЗАРЯДОВ.

Каких зарядов - у вас там что, высоковольтная линия находится, что такой высокий электрический заряд? Загорается обычный огонь. Вы дома приборы ставите, когда газ на плите зажигаете?

Со спутника пока еще не научились видеть то, что происходит в закрытом помещении. Если в это помещение поставить телекамеру, вот тогда только можно передавать на спутник то, что она покажет. Но кто даст это сделать? Израильские власти не дадут, православные тоже.

рабБожий пишет:: [b] Повторяю для особо понятливых:

ИССЛЕДОВАНИЯ МОЖНО ПРОВОДИТЬ НЕ ВХОДЯ В КУВЫКЛИЮ ВО ВРЕМЯ СЛУЖБЫ, Т.К. ПРИ НЫНЕШНЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ПРИБОРОВ И СПУТНИКОВ ЭТО МОЖНО ДЕЛАТЬ КАК В ХРАМЕ ТАК И ЗА ПРЕДЕЛАМИ ХРАМА.

ну как хитро решили Вы, уважаемый раб Божий, пустить нас по ложному пути... ага... спутники... приборы... а на деле боятся людям правду сказать... ждут пока БОГ покарает за обман...

А можно узнать по какому именно признаку здесь называют огонь благодатным и неблагодатным?

По тому как он появляется?

огонь, который не сжигает дома и плоть людей благодатный
или
огонь, который сжигает для наказания не благодатный
или
огонь, удержанный в рамках размера и распространения - благодатный...

В Израиле горел лес от благодатного огня с небес?

Если добывают огонь просто зажигалкой или кремнем (творение Божье) то это огонь также благодатный, так как он есть творение АЛЛАХА для нас.

Всякий огонь не сжигающий и не наносящий вред - благодатный. Это зависит от завесы между человеком и огнём, как и лучи солнца...

а то, что вы один огонь не сжигающий плоть зовёте благодатным, а другой такой же не сжигающий плоть по методу добычи не благодатным - это грех. Вы понятие "благодатный огонь" делите по способу добычи... , а не по завесе Божьей, удерживающей распространение.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: При чем тут апостолы? Они что - принимали пытки за истинность схождения БО?

При том что вы с удовольствием верите лживым свидетелям
и не желаете верить свидетелям не меняющим свои показания ни за подкуп ни под пытками.

Цитата :: Что же тут странного? Человек надеется, что его никто не увидит, пока он тайком поставит свечу в нишу за иконой. Но арабский историк его видит, потому что специально подсматривает за ним.

В цитате Джаузи нет слова "НАДЕЕТСЯ". Это вы сами начинаете додумывать а вот цитата из вашего предыдущего поста:

Цитата :: «Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. (...) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос"... »

Смотрите сейчас как врет то ли сам Джаузи, толи кто то его перевирает и искажает что он сказал:
1) ]Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. Когда же солнце заходит и делается темно,
один из священников.
Видимо патриарха он называл священником?
Как именно он исследовал?
Подсмотрел? Откуда из какого места?
Я вам показывал и план и фото кувыклии. Сами рассудите откуда он мог подсмотреть.
2) священник пользуется невнимательностью,открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит
Чьей невнимательностью пользуется священник если его никто не видит?
3) зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос"... »
Т.е. дело происходит во время церемонии и в это время когда в Храме много людей, Джаузи ухитряется подсмотреть. ОТКУДА КОНКРЕТНО? Об этом молчек. А почему молчит? Да потому что рассказ разоблачится т.к. сразу выявится ложь из-за того, что нет такого места откуда во время церемонии может подсмотреть человек.
Но дело то в том, что кувыклию осматривают люди разных конфессий непосредственно пред церемонией и запечатывают ее и выставляют стражу. При турках осматривали сами турки и выставляли свою стражу. Это до сих пор стало традицией.
Таким образом рассказ Джаузи просто должен содержать все моменты как осмотра и запечатывания кувыклии и каким именно образом он подсмотрел о главное с какого места.
Кроме того тут ставится под сомнение действие комиссии осматривающей и запечатывающей кувыклию.
КОРОЧЕ ГОВОРЯ, РАССКАЗ ДЖАУЗИ КРАЙНЕ ОБЩИЙ
НЕДЕТАЛИЗИРОВАННЫЙ ДАЖЕ В САМОЙ МАЛОЙ СТЕПЕНИ.
И КТО ЖЕ ПОВЕРИТ ТАКОМУ РАССКАЗУ ?
Ясности как и откуда нет и быть не может ибо сразу ложь Джаузи разоблачится, поэтому нет даже малой детализации.
Расчитано на людей не способных работать своими мозгами.

Цитата :: А у патриарха договор с Богом? Бог ему подчиняется - "пока я Тебе, Господи, не дам отмашку, без меня не начинай"

Нет договора.
Есть молитвенная просьба на которую Бог откликается.

Цитата :: Потому что ему объяснили суть дела - "Что приятнее царю: это богатство, которое стекается к тебе таким способом, или знакомство с этим (делом)? Если я открою тебе тайну его, тогда правительство лишится этих денег; оставь же ее скрытой и получай это большое богатство"

То есть монах объясняет мусульманину, что его правительство может лишиться денег от паломников, если он раскроет ему тайну это чуда. Почему - да потому, что окажется, что это и не чудо вовсе. А иначе с чего бы он может лишиться этого богатства?

Богатства турки лишились.
И после их изгнания и лишения доходов ( а доход оказался важнее ислама - его истинности). И после лишения доходов турки не разоблачили Огонь. А ведь они знали все т.к. были 500 лет полновластными хозяевами в Иерусалиме.
Русский Царь никогда не был для турок УКАЗОМ.
Турки всегда враждебны России.
Гиря на ноге - 2й фронт когда начиналась война Русских с западом.
Приходилось ускоренно сражаться и принуждать турок к миру, чтобы потом отражать агрессию запада, будь то шведы или наполеон.
Т.е. никогда турки не были друзьями и наш Государь им не указ.
Вашему турецкому начальнику был указом султан а не наш Царь.
К тому же турки имели неосторожность быть союзниками германии в 1й мировой войне, за что получили так по зубам, что вынуждены были пойти на раздел Турции в котором лишались всех Европейских территорий и выхода в черне море.
Об этом читайте - Договор о разделе Турции за 1915 год.
Только революция и Ленин спасли Турцию от раздела.
Турки всегда были врагами православной Руси и Царю Батюшке.
Наш Царь им не указ.

Цитата :: Знает, что это не чудо, иначе бы так авторитетно не говорил. А называет он по имени самого проф. Успенского, который говорил, что это не чудо. Вот сама речь проф. Успенского на том же собрании:

\\Ваше Высокопреосвященство, Ваше Преосвященство, глубокоуважаемые коллеги и дорогие гости! (...) Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, “что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, всё-таки есть огонь священный, получаемый с места священного”, и к этим словам наместника Иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным ещё и потому, что в нём сохраняется древнехристианская и вселенская традиция» (*).\\\

То есть человек открыто говорит, что хотя огонь и никакой не чудесный, но все-таки может считаться священным, потому что зажигается в священном для христиан месте.

«Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, он (Успенский) доказал с исчерпывающей точностью, ]что никакого “чуда” никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями над гробом Лампады.\\\

Где эти рукописи? Какие свидетельства поломников и где их найти?
Может крайне туманное свидетельство Джаузи? Тексты каких книг и что имено сказанно в этих книгах?
Мало того вы совсем не учитываете фона, в какое время и в каком месте была произнесена актовая речь.
1949 год, г. Ленинград.
Если вам это ничего не говорит, то вы или не желаете видеть этого или намеренно умалчиваете.
Это 70 летний юбилей Сталина. КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ.
Максимально сильный Сталин , это вершина его КУЛЬТА.
Кто мог быть для советского человека быть выше тов. Сталина ?
Бог? Даже и мысли такой не допускалось чтобы кто то мог быть выше Сталина.
Автор речи прогнулся перед Сталиным. Хотел угодить ему.
Карьерист. Хотел почета , премий, повышения по карьерной лестнице.
Так из его речи совсем не фидно фактов - что огон делается так то и так то. Одни предположения и ссылки на какието анонимные книги, свидетельства поломников и проч.
Даже в машейшей степени нисколько не детализированные ссылки.

Цитата :: По словам диакона Андрея Кураева, патриарх всячески избегал терминов “чудо” или “схождение”, заявив, что обряд Великой субботы — “это церемония.

Я например могу сказать, что вы лично избегаете того то и того то.
Вы на это ответите мне, что я заблуждаюсь.
И скажите что мне это почудилось.
Так и Кураеву почудилось или лжет.
Слово презитнация не имеет в себе отрицание чудесности.
Кураев тоже карьерист.
Но он обижен тем, что уже 2 десятка лет пиарит себя (выскочка)
а все ходит в Диаконах. Нет повышения.
Теперо обиженный стал клеветать .
Скатился до того что предлагает миссионерить девиц.
Может найдете такое его выступление по видио.
Посмотрите и послушайте.
Так Православный священник не говорит если он понимакет свое предназначение и ответственен пред Богом.

Цитата :: Он пишет:
«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, отрывают двери и греки вносят туда закрытую (зажжённую) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг

Да несмотря что лампада закрыта, все же видно что закрытая лампада зажжена?
Уважаемая, огонь требует кислорода. Закрой лампаду крышкой и огонь потухнет.
А если лампада не полностью закрыта, чтобы не потухнуть от отсутствия кислорода, то все увидят огонь и тогда о чуде никто говорить не будет.
Однако говорят именно о чуде. Потому что лампада незажжена .
Не может лампада гореть закрытой.
Кроме того учтите что огонь сходит более 1000 лет и никогда осечки не было. Не было осечки даже из-за каких то случайностей.
Например такая случайность что лампада потухла . А уж закрытой лампада потухнет точно и сразу как только ее закрыли.

Цитата :: Каких зарядов - у вас там что, высоковольтная линия находится, что такой высокий электрический заряд? Загорается обычный огонь. Вы дома приборы ставите, когда газ на плите зажигаете?

Со спутника пока еще не научились видеть то, что происходит в закрытом помещении. Если в это помещение поставить телекамеру, вот тогда только можно передавать на спутник то, что она покажет. Но кто даст это сделать? Израильские власти не дадут, православные тоже.

ЗАРАДЫ КАК ПРИ ГРОЗЕ.
МОЛНИЯ ЗНАЕТЕ ТАКОЕ ЯВЛЕНИЕ.
ТАКАЯ ЖЕ ПРИРОДА И У БО.

Зарады можно измерять вне храма.
А можно и в храме передавая снятые замеры на прибор который вне храма и далее спутникам.
Какие проблемы?

рабБожий пишет:: При том что вы с удовольствием верите лживым свидетелям
и не желаете верить свидетелям не меняющим свои показания ни за подкуп ни под пытками.

Это называется - в огороде бузина, в Киеве дядька. Апостолы никогда ничего ни о каком БО не писали, так что вы их сюда приписали напрасно. Тем более, как это вы определили правдивость и лживость свидетелей? Только потому что они говорят то, что вам не нравится?

Кстати, греческое духовенство, придумавшее все это действо, НИКТО НИКОГДА таким вот образом (с помощью пыток) не испытывал на прочность и твердость их веры. А иначе все эти "чудеса" прекратились бы давным-давно - кому же охота была бы страдать за ложь? Так что ваш пример - про тех, кто не отказывается от веры под пытками. говорит против вас же. Потому греки столько веков и хитрили, что никто их и не думал пытать за веру в истинность БО и требовать отречения от нее. )))

Цитата :: Когда же солнце заходит и делается темно,
один из священников.
Видимо патриарха он называл священником?
Как именно он исследовал?
Подсмотрел? Откуда из какого места?
Я вам показывал и план и фото кувыклии. Сами рассудите откуда он мог подсмотреть.

А вы уверены что это сооружение ВСЕГДА выглядело так. как сейчас? И церемония проводилась ТОЧНО как сейчас?

Недаром историки пишут о том, что раньше эта церемония проводилась в иное время, но всегда бывали беспорядки. так что "божественное чудо" по просьбе властей пришлось перенести.

Не говоря о том, что те же историки сообщают что сначала огонь сходил не в какое-то помещение, а как бы спускался с неба (скорее всего, по невидимым зажигательным нитям, пропитанным специальным химическим составом).

И время церемонии всегда было разное - мог быть и вечер, про это как раз и пишет арабский историк, что это был вечер. Тогда еще ведь не было телевидения, так что никакой телеканал не покупал эксклюзивные права на показ этого действа, так что монахам спешить было некуда, верующие могли и подождать. )))

Так что все эти ваши якобы разоблачения просто придирки - вам нечего сказать по сути. В самом рассказе нет ничего странного - священники (не обязательно это был патриарх) заходили в храм и прятали за иконой "Воскресения" - ее кстати, видно на фотографиях - зажженную свечу или лампаду. Никому не приходило в голову за ними подсматривать - что они там делают, потому что верующим в голову не приходило заподозрить духовенство в обмане. Ну а мусульмане наоборот, стремились его разоблачить, что у них успешно и получалось.

Цитата :: Нет договора.
Есть молитвенная просьба на которую Бог откликается.

Вы уходите от ответа. Разве Бог ВСЕГДА исполняет ВСЕ просьбы людей? И делает именно то, что они попросят? Откуда такая исполнительность - разве Бог официант - чуть его попросят, он тут же бежит заказ исполнять. В какое время не попросят, в такое и сделает. Разве патриарх начальник Богу или имеет над Ним власть ?

Почему как только канал НТВ купил права на показ схождения БО, это событие КАЖДЫЙ ГОД стало происходить в ОДНО и то же время. (плюс -минус пять минут).

Цитата :: Богатства турки лишились.

Тут речь идет не о турках, а об арабах еще. И вы опять ушли от ответа. Так почему монах сказал арабскому послу, что не надо тебе лезть в это дело, иначе твое правительство может лишиться богатства? Почему в случае раскрытия подробностей этого "чуда" правитель мог лишиться богатства? Если это действительно чудо, какого богатства он мог лишиться?

Цитата :: И после их изгнания и лишения доходов ( а доход оказался важнее ислама - его истинности).

При чем тут истинность ислама - разве истинность той или иной религии строится на чудесах, их наличии или отсутствии? Я вас сколько раз специально спрашивала - что будет с вашей верой, если в конце концов докажут (а это неминуемо будет), что это чудо ложное. Вы уходили от ответа.
Получается, если не будет чудес, у вас не будет и веры. В отличии от вас истинность ислама не зависит от того, истинно то или иное сверхъестественное событие.

Вот вам пример. В Бурятии лет 7-8 назад нашли тело буддийского ламы, ну совершенно нетленное, что ваши святые мощи, даже лучше сохранилось. Все ученые руками разводят, ничего объяснить не могут. По вашей логике буддизм должен быть истиннее православия, раз буддисты могут такие чудеса совершать, а вы нет - аналогичного нетленного тела предъявить в наше время не можете.

Цитата :: Русский Царь никогда не был для турок УКАЗОМ.
Турки всегда враждебны России.
Наш Царь им не указ.

Однако портить отношения лишний раз с Россией они не хотели, поэтому сразу замолчали, как только им указали на то, что российский царь таким разоблачением будет недоволен.

Цитата :: Я например могу сказать, что вы лично избегаете того то и того то.
Вы на это ответите мне, что я заблуждаюсь.
И скажите что мне это почудилось.
Так и Кураеву почудилось или лжет.

Вы не обратили внимания на самое главное - Кураев как раз ВЕРИТ в истинность БО, поэтому был недоволен речью иерусалимского патриарха, в которой тот всячески избегал слова "чудо". Так что Кураев-то здесь лицо заинтересованное, также как и вы, поэтому он сразу заметил такую вот странность - что греки вместо того. что всячески пиарить БО, наоборот, так скромничают, что-то тут нечисто значит.

Цитата :: А если лампада не полностью закрыта, чтобы не потухнуть от отсутствия кислорода, то все увидят огонь и тогда о чуде никто говорить не будет.
Например такая случайность что лампада потухла . А уж закрытой лампада потухнет точно и сразу как только ее закрыли.

Во-первых, православная лампада - это вы должны лучше знать - это такая коробочка своеобразная, где внутри горит огонь, а снаружи он только чуть виден через маленькие окошки. Если же как-то загородить эти окошки (достаточно широким колпаком. чтобы не препятствовать доступу кислорода внутрь), то можно спокойно пронести лампаду внутрь и там же от нее зажечь свечки. Человек , который это пишет , очевидец и хорошо знает порядок церемонии, так что знает о чем говорит.

Да, церемония продолжает давно. Но совершалась она в разное время, в разном месте. Так что и способы были разные. Мало ли каким образом можно якобы из ничего огонь добыть.

Цитата :: ЗАРАДЫ КАК ПРИ ГРОЗЕ.
МОЛНИЯ ЗНАЕТЕ ТАКОЕ ЯВЛЕНИЕ.
ТАКАЯ ЖЕ ПРИРОДА И У БО

Да такие проблемы , что это надо еще доказать, что там именно имеют место какие-то высоковольтные разряды. Откуда у вас такая информация? Вспышки, которые вы принимаете за разряды - это просто вспышки многочисленных фотокамер. Ни о каких вспышках историки прошлого, писавшие о БО, никогда не говорили. Так что там измерять-то? Тут именно нужно видеокамеру в кувуклию поместить, да желательно не одну, но кто же это даст сделать?

Вы еще вот такое свидетельство проигнорировали:

Цитата :: Достаточно вспомнить разговор первого главы Русской миссии в Иерусалиме, епископа Порфирия Успенского, с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием. Последний откровенно говорил об обычном способе зажигания святого огня в кувуклии патриархом иерусалимским. Преосвященный Порфирий пишет: “Рассказавши всё это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба”.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: Это называется - в огороде бузина, в Киеве дядька. Апостолы никогда ничего ни о каком БО не писали, так что вы их сюда приписали напрасно. Тем более, как это вы определили правдивость и лживость свидетелей? Только потому что они говорят то, что вам не нравится?

Кстати, греческое духовенство, придумавшее все это действо, НИКТО НИКОГДА таким вот образом (с помощью пыток) не испытывал на прочность и твердость их веры. А иначе все эти "чудеса" прекратились бы давным-давно - кому же охота была бы страдать за ложь? Так что ваш пример - про тех, кто не отказывается от веры под пытками. говорит против вас же. Потому греки столько веков и хитрили, что никто их и не думал пытать за веру в истинность БО и требовать отречения от нее.

Вы переварачиваете то что я сказал и знаете об этом.
Я говорил не об БО , а вообще о Евангелии.
Вы ведь не верите в истиность Евангелия которое дано учениками и свидетелями которые умерли телом под пытками принуждаемые к мотречению.
А вот верите тому кто не дает нам такого примера.
А мы смотрим можно ли вашему свидетелю верить и ниже это увидим.

Цитата :: А вы уверены что это сооружение ВСЕГДА выглядело так. как сейчас? И церемония проводилась ТОЧНО как сейчас?

Это сооружение по конструкции выглядет так же.
А церемония претерпела некоторые изменения с момента завоевания турками Иерусалима и сейчас эти изменения стали традицией.

Цитата :: Не говоря о том, что те же историки сообщают что сначала огонь сходил не в какое-то помещение, а как бы спускался с неба (скорее всего, по невидимым зажигательным нитям, пропитанным специальным химическим составом).

Вы даже настолько несообразительны, что сами свидетельствуете против себя в том, что верите Джаузи.
То ваши же муслимские историки говорят разное и противоречивое друг другу.
1) то масло само возгорается
2) то в верху подвешен сундук и по цепи намазанной маслом спускается огонь.
3) то лампады обвязанны то ли проволкой то ли нитями. Кстати нити бы сгорели.
4) теперь Джаузи говорит что свечи возжигают от спрятанной лампады.
Видите как противоречат друг другу ваши свидетели?
При том учтите что 1000 лет нет сбоев которые при таких приспособлениях просто должны были быть в большом количестве.
ТАК КАК ЖЕ ДЕЛАЮТ "ФОКУС"?

Цитата :: "Воскресения" - ее кстати, видно на фотографиях -

Ну вы же знаете что фотография выложенная вами совсем не то помещение и даже не в кувыклии.
Я вам выложил истинные фото кувыклии.
Но вы продолжаете намеренно врать.
ПОКАЖИТЕ ТО ВАШЕ ФОТО И УКАЖИТЕ ГДЕ ИМЕННО ОНО НАХОДИТСЯ ИСПОЛЬЗУЯ ПЛАН КОТОРЫЙ ДАЛ Я ВАМ В ССЫЛКЕ ПРЕДЫДУЩЕГО ПОСТА?
Сравните ваше фото с теми которые сделанны в самой кувыклии с показом ЛОЖА в нескольких ракурсах.
Там не только нет такой иконы Богородицы, но и ложе другое и другого цвета.

Цитата :: Никому не приходило в голову за ними подсматривать - что они там делают, потому что верующим в голову не приходило заподозрить духовенство в обмане. Ну а мусульмане наоборот, стремились его разоблачить, что у них успешно и получалось.

Откуда подсмотрел и чьей невнимательностью священник пользовался когда его никто не видит?
Потом ведь раньше тоже говорили, что лампады сами возгораются от какого то масла и что с сундука по цепи стекает огонь и что лампады обвязаны паутиной нитей.
КТО ИЗ НИХ ПРАВ ДЖАУЗИ ИЛИ ЕЩЕ КТО ЕСЛИ ИХ РАСКАЗЫ ПРОТИВОРЕЧИВЫ НАСТОЛЬКО ЧТО ЕСЛИ ИМ ВЕРИТЬ ПРИ БО ИСПОЛЬЗУЮТ НЕСКОЛЬКО СПОСОБОВ И ОНИ НЕ ДАЮТ СБОЕВ?
Бред короче. Такое невозможно.

Цитата :: Вы уходите от ответа. Разве Бог ВСЕГДА исполняет ВСЕ просьбы людей? И делает именно то, что они попросят?

Во первых не всех людей а Православного Патриарха.
во 2х не в любой день А В САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ПРАЗДНИК НА ЗЕМЛЕ - ВОСКРЕСЕНИЕ ХРИСТОВА.
ЭТОТ САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ПРАЗДНИК БОГ ПО МОЛИТВЕННОЙ ПРОСЬБЕ ПРАВОСЛАВНОГО ПАТРИАРХА ДАЕТ ЛЮДЯМ ЗНАМЕНИЕ.
ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ.

Цитата :: Тут речь идет не о турках, а об арабах еще. И вы опять ушли от ответа. Так почему монах сказал арабскому послу, что не надо тебе лезть в это дело, иначе твое правительство может лишиться богатства? Почему в случае раскрытия подробностей этого "чуда" правитель мог лишиться богатства? Если это действительно чудо, какого богатства он мог лишиться?

Вообщето вопрос меня не касается.
Я вообще сомневаюсь что так и было.
Это могут быть выдумки и искажения.
Я опираюсь только на факты.
А ФАКТ В ТОМ, ЧТО ДОРОЖЕ ДЕНЕГ ЕСТЬ БОГ.
ДОРОЖЕ ДЕНЕГ - ЕСТЬ СВЯЗЬ С БОГОМ.
ДЛЯ МУСЛИМА ДОРОЖЕ ДЕНЕГ ДОЛЖНО БЫТЬ ИСТИННОСТЬ ИСЛАМА А Т.К. БОГ НАПРЯМУЮ ПОКАЗЫВАЕТ СВЯЗЬ С ПРАВОСЛАВИЕМ ТО ИСЛАМ НЕ ЕСТЬ ИСТИНА.
ЭТО ДОРОЖЕ ДЕНЕГ.
И РУССКИЙ ЦАРЬ НЕ УКАЗ ТУРКУ В ИЕРУСАЛИМЕ.

Цитата :: При чем тут истинность ислама - разве истинность той или иной религии строится на чудесах, их наличии или отсутствии?

Да.
И только так и никак иначе.
Религия - это связь человека с Богом.
Если ислам есть истинная религия, то покажите эту связь с Богом.
Нет в исламе такой связи.
А в Православии вот она связь с Богом.
Молитва в великий день и на молитву ответ от Бога - БО.
Молитва на Преображение и вот вам ответ от Бога - Благодатное Облако.
Следовательно если в исламе нет связи а в православии есть связь с Богом,
тогда ислам - есть ложь,
а православие - есть истина.

Цитата :: Вот вам пример. В Бурятии лет 7-8 назад нашли тело буддийского ламы, ну совершенно нетленное, что ваши святые мощи, даже лучше сохранилось.

Если ламу этого можно увидеть то помоги те мне где и когда это можно увидет.
А вот в Белоруссии есть Храм где лежит нетленное тело Св. Ефросинии.
Ее 800 лет возили по миру из одного места в другое.
Сейчас она в Белоруссии вы или сами поищите или я поищу НО ГОД ИЛИ ДВА НАЗАД ПОКАЗЫВАЛИ ОБ ЭТОМ ФИЛЬМ.
Кстати ее монахини передивали и открывали гроб в присутствии ученых которые исследовали тело.
Ученые разводят руками.

Цитата :: Однако портить отношения лишний раз с Россией они не хотели, поэтому сразу замолчали, как только им указали на то, что российский царь таким разоблачением будет недоволен.

Отношения были и так испорчены.
Но ваш турок тогда не представлял Турцию как государство и говорил как частное лицо.
Он не говорил что уполномочен султаном или правительством.
Кроме того ОН ВЫДВИНУЛ КАТЕГОРИЧНОЕ ТРЕБОВАНИЕ - ЧТО Я НЕ УЙДУ ПОКА НЕ ДОБЬЮСЬ СВОЕГО.

Цитата :: Вы не обратили внимания на самое главное - Кураев как раз ВЕРИТ в истинность БО, поэтому был недоволен речью иерусалимского патриарха, в которой тот всячески избегал слова "чудо"

Слушайте.
Но вот если про вас скажут что вы всячески избегаете неприятных вопросов.
Вы что будете делать?
А делать вы будете то что делаете сейчас.
Всячески опровергать и оспаривать это и говорить что сказавший о вас такое ошибся.
Но это когда вы присутствуете.
А в случае с Кураевым когда тот говорил то Патриарха рядом не было и он не мог опровергать Кураева.
Тем Кураев и пользовался.

Цитата :: Во-первых, православная лампада - это вы должны лучше знать - это такая коробочка своеобразная, где внутри горит огонь, а снаружи он только чуть виден через маленькие окошки. Если же как-то загородить эти окошки (достаточно широким колпаком. чтобы не препятствовать доступу кислорода внутрь), то можно спокойно пронести лампаду внутрь и там же от нее зажечь свечки. Человек , который это пишет , очевидец и хорошо знает порядок церемонии, так что знает о чем говорит.

Да, церемония продолжает давно. Но совершалась она в разное время, в разном месте. Так что и способы были разные. Мало ли каким образом можно якобы из ничего огонь добыть.

ДА НЕВОЗМОЖНО ЭТО.

Посудите сами.
1) 1000 лет нет сбоев. А ведь лампада вернее фитилек ВВЕРХУ
лампады может потухнуть толи от недостатка кислорода, толи от дуновения ветра И ЧТО СБОЙ?
2) фИТИЛЕК ЕСЛИ ГОРИТ ТО ОН ВВЕРХУ ( фитиль опущен в глубину лампады где пропитывается маслом, ), ВВЕРХНЯЯ ЖЕ ЧАСТЬ НА САМОМ ВЕРХУ ЛАПАДЫ ПРОСУНОТО В ОТВЕРСТИЕ НА ПЛАНКЕ.
ПЛАНКА ЛЕЖИТ СВЕРХУ НА ЛАМПАДЕ.

По этой причине так как огонек вверху лампады и там же где расположенны отверстия в крыш ке то его - а) УВИДЯТ, и б) ЧЕРЕЗ ОТВЕРСТИЯ МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ КОЛЕБАНИЕ ВОЗДУХА ( дуновение) И ОГОНЕК ПОТУХНИТ.
ЧТО СБОЙ?
3) Вы я вас прошу проделайте дома такой эксперимент:
ВОЗМИТЕ И ЗАЖГИТЕ ОТ ЛАМПАДЫ СВЕЧУ.
Вы увидите что это совсем не просто и главное не быстро.
А ПАТРИАРХ ВЫХОДИТ С ПУЧКАМИ СВЕЧЕЙ,
ПРИЧЕМ СВЕЧИ НЕ ХИЛЫЕ А МОЩЬНЫЕ С МОЩНЫМИ ФИТИЛЯМИ И ИХ 33 .
Вы знаете сколько займет времени возжение таких мощных свечей от лампады?
К тому же при таком возжигании ОПЯТЬ ТАКИ ФИТИЛЬ ЛАМПАДЫ МОЖЕТ В ЛЮБОЕ ВРЕМЯ ПОГАСНУТЬ ИЗ-ЗА ТОГО ЧТО НАКЛОНЯЯ СВЕЧИ И ВОЗЖИГАЯ ИХ НА ФИТИЛЬ МОЖЕТ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ КАПНУТЬ ПАРАФИН ОТ СВЕЧИ.
И ЧТО ОПЯТЬ СБОЙ?

Цитата :: Да такие проблемы , что это надо еще доказать, что там именно имеют место какие-то высоковольтные разряды. Откуда у вас такая информация? Вспышки, которые вы принимаете за разряды - это просто вспышки многочисленных фотокамер.

Я про вспышки не говорил.
Не приписывайте мне того чего я не говорил.

То что природа БО - есть как грозовая молния, то это делал замеры Волков.
Кстати об этом говорит поврежденная колона.
НУ ПУСТЬ ДАЖЕ И НЕ ТАКОВА ПРИРОДА БО.
ПУСТЬ ПОЛОЖИМ ЧТО ДРУГАЯ.
НО КАКОЙ БЫ ПРИРОДЫ НЕ БЫЛ ОГОНЬ ВСЕРАВНО МОЖНО СДЕЛАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ЗАМЕРЫ.
МОЖНО ЗАФИКСИРОВАТЬ КАКИЕ ТО ИЗМЕНЕНИЯ В ВОЗДУХЕ.
МОЖНО ЗАСЕЧ КАКИЕ ТО ПОЛЯ ВОЗНИКАЮЩИЕ ПРИ СХОЖДЕНИИ.
ПРИБОРЫ ТАКОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ЕСТЬ.
КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ?

Цитата :: Вы еще вот такое свидетельство проигнорировали:
Цитата:
Достаточно вспомнить разговор первого главы Русской миссии в Иерусалиме, епископа Порфирия Успенского, с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием. Последний откровенно говорил об обычном способе зажигания святого огня в кувуклии патриархом иерусалимским. Преосвященный Порфирий пишет: “Рассказавши всё это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо Великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба”.

Никакой филадельфийский Епископ не заходит в кувыклию во время схождения огня.
Мало того и про то как патриарх взжигает огонь читайте выше о СБОЯХ . Это невозможно тем более невозможно 1000 лет без сбоев.
Прогнулся в 70 летний юбилей Сталина в 1949г.

Я ЕЩЕ РАЗ ВАМ ПОВТОРЯЮ
ПРОЧТИТЕ ВЫШЕ ВСЕ МОИ СЛОВА О ВОЗМОЖНОСТЯХ ВОЗЖИГАНИЯ.
ПРИ ТАКИХ ПРОЦЕДУРАХ ОЧЕНЬ ВЫСОКА ВЕРОЯТНОСТЬ СБОЕВ.
ЛАМПАДА МОЖЕТ ПОТУХНУТЬ В ЛЮБОЙ МОМЕНТ.

По поводу Джауши тоже просмотрите в контекстк как другие т.н. историки говорили противоположное и вообще невероятное.

рабБожий пишет:

Цитата :: Если ламу этого можно увидеть то помоги те мне где и когда это можно увидет.
А вот в Белоруссии есть Храм где лежит нетленное тело Св. Ефросинии.
Ее 800 лет возили по миру из одного места в другое.
Сейчас она в Белоруссии вы или сами поищите или я поищу НО ГОД ИЛИ ДВА НАЗАД ПОКАЗЫВАЛИ ОБ ЭТОМ ФИЛЬМ.

Да это Ефрьсинья Полоцкая.
По повелению Государя Николая 2го в 1910г.
Ее мощи ( тело) перевезли в Полоцк - Белоруссия.
Жития Ее вы сможите найти сами (это просто) а вот фильм я вам даю ссылку:

http://prisno.livejournal.com/320851.html

Фольм - "Жизнь над смертью" содержит в себе съемки из женского монастыря где говорится о Ее нетленном теле уже 900 лет.
Смотрите.

[quote="рабБожий"]

Цитата :: Я говорил не об БО , а вообще о Евангелии.
Вы ведь не верите в истиность Евангелия которое дано учениками и свидетелями которые умерли телом под пытками принуждаемые к мотречению.

Для того, чтобы мы поверили в истинность ваших Писаний, докажите, что их действительно писали те люди, что были рядом с Иисусом. А для этого нужен хотя бы один еще свидетель, который мог бы это подтвердить - в другой теме вам уже это писалось. У вас таких свидетелей нет ни одного. Кто писал ваши тексты - совершенно неизвестно, нет док-в, что это были очевидцы.

И уже который раз спрашиваю - какая связь между апостолами и БО? Тех, кто устроил эту церемонию, никогда не пытали и не требовали от нее отказаться. Да, людей, которые отрицают истинность БО, никто не пытал. Но никто и не пытал тех, кто устроил это действо или верит в его истинность.

Цитата :: Вы даже настолько несообразительны, что сами свидетельствуете против себя в том, что верите Джаузи.
ТАК КАК ЖЕ ДЕЛАЮТ "ФОКУС"?

Вы даже не дали себе труда поискать свидетельства историков и паломников - как они описывают эту церемонию в разное время.
Вот читайте:

http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.5.0.htm

В разное время эта церемония происходила по-разному:

\\\Рассказы о появление огня можно разделить на следующие типы:
1. Огонь появляется в результате яркой вспышки света, с возгоранием одной из лампад.
2. Огонь появляется в виде огненного бисера на плите гроба.
3. Огонь снисходит на Кувуклию сверху в виде луча света.
4. При входе греческого патриарха, либо уже горит одна из лампад, либо она возгорается в его присутствии.
5. Огонь внесён внутрь Кувуклии до входа греческого патриарха и ему остаётся только зажечь от него свечи.

Вплоть до начала 13 века огонь ожидали снаружи Кувуклия и только когда видели яркую вспышку из врат Кувуклия, входили внутрь для обретения огня (3). При этом огонь появлялся на одной из лампад.

Например:

Ахмед-ибн-ал-Касса (до 946)

«Они все так остаются пока, не увидят свет, похожий на белый огонь, выходящий из внутренности гроба».

Бируни (около1000)

«Христиане до этого тушат свои светильники и лампады и остаются так, пока не увидят, что чистый белый огонь зажег лампаду».

Даниил (1106)

«И тогда внезапу возсия свет во гробе святем и изыде блистание страшно и светло из гроба Господня»
В свидетельствах этого периода присутствует и рассказы о молниях (митрополит Арефа, 10 век) или отрицание молний (Даниил, 12 век), однако именно появление огня на одной из лампад в закрытой Кувуклии сопровождающееся яркой вспышкой встречается наиболее часто. \\\

и далее:

\\\ самое первое упоминание, связанное с изменением церемонии, повествующее, что стали входить священники внутрь Кувуклия, содержит слова очевидца утверждающего, что огонь зажигают от спрятанной лампады.

Рассказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256): "Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. (…) У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; (…) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из (…)"\\\

Цитата :: Вообщето вопрос меня не касается.
Я вообще сомневаюсь что так и было.
Это могут быть выдумки и искажения.
Я опираюсь только на факты.

А какие у вас факты - вы сами лично присутствовали при этой церемонии, видели (изнутри) как она происходит? Так и какие же у вас факты?
Факты - это то, что сами очевидцы или те, кто там жил, все это видел, рассказывают:

\\\Огонь внесён внутрь Кувуклия до входа греческого патриарха и ему остаётся только зажечь от него свечи.

Альтернативной версией чудесного появления огня, является церемония освящения уже горящего огня.

В подтверждение этой версии я могу привести утверждения распространяемые армянским святогробским духовенством в лице игумена монастыря Св. Архангелов (ААЦ) иеромонаха Гевонд Оганесян, который 11 лет присутствовал на церемонии освящения огня, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия для освящения огня вместе с греческим патриархом. Он пишет следующее:

«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную?) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую» .

Позднее он уточнил важный момент: «Ибо когда входят во внутрь - уже обе (лампады - прим имм) горят...» .

Другими словами, армяне точно не знают, есть ли огонь во вносимой лампаде или её зажигает человек, вносящий лампаду. Они утверждают, что при осмотре Кувуклии до опечатывания огня нет, а при входе внутрь Кувуклия огонь уже есть (соответственно внести его туда мог тот, кто поставил лампаду).

Гевонд известен в армянской среде, доступен в сети, так что вы можете задать ему дополнительные вопросы.

Видный учёный и деятель православной церкви, основатель русской духовной миссии в Иерусалиме, епископ Порфирий (Успенский) вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти Успенского Вот буквальная цитата:

«В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».

Старообрядцы указывают и на другой отрывок из дневников Успенского: «Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. И так благодатный огонь не есть чудо».

Насчет отношений Турции и России - Крымская война началась (во всяком случае формальным ее предлогом было) притеснение Турцией православных на святой земле. Так что для турок угроза тем, что русский царь будет недоволен, была не пустым звуком.

\\Да и испуг перед Русским императором тоже был серьёзным стимулом, вскоре разразившаяся Крымская война подтверждает опасения Ибрагима, война именно из-за притеснений православных местной властью. Ибрагим пошёл на разоблачение из-за инцидента, случившегося 15 годами ранее, когда погибло около 300 паломников во время церемонии \\\

http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.11.htm

Цитата :: БОГ НАПРЯМУЮ ПОКАЗЫВАЕТ СВЯЗЬ С ПРАВОСЛАВИЕМ ТО ИСЛАМ НЕ ЕСТЬ ИСТИНА.

Цитата :: И только так и никак иначе.
Религия - это связь человека с Богом.

Из ваших слов получается, что связь с Богом - это все равно, что связь посетителя ресторана с поварами и официантами, когда они бросаются выполнять каждое его желание. Бог - это у вас кто-то вроде мальчика по побегушках, который все ваши желания исполняет. Вот что такое эта "связь" - чего бы вы не пожелали, Бог тут же это делает. Получается, у вас Бог - это некто, кто вам подчиняется и исполняет ваши желания. Такое существо не может быть Богом.

И опять вопрос в силе - почему как только канал НТВ купил права на показ этого события, оно стало происходить минута в минуту, из года в год? Бог слушается приказов патриарха? Патриарх главнее Бога? Как прикажет, так Бог и сделает?

Цитата :: Если ламу этого можно увидеть то помоги те мне где и когда это можно увидет.

http://www.agnivek.ru/lama.htm

Получается, у буддистов и у вас одинаковая связь с Богом. У буддистов даже сильнее - это чудо произошло в 20 веке, а не когда-то там 900 лет назад.

Цитата :: НО КАКОЙ БЫ ПРИРОДЫ НЕ БЫЛ ОГОНЬ ВСЕРАВНО МОЖНО СДЕЛАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ЗАМЕРЫ.
МОЖНО ЗАФИКСИРОВАТЬ КАКИЕ ТО ИЗМЕНЕНИЯ В ВОЗДУХЕ.
МОЖНО ЗАСЕЧ КАКИЕ ТО ПОЛЯ ВОЗНИКАЮЩИЕ ПРИ СХОЖДЕНИИ.
ПРИБОРЫ ТАКОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ЕСТЬ.
КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ?

А слабо пустить свидетелей в самый момент зажигания этого огня? Или этот огонь такой стеснительный, что при свидетелях ну никак не загорится? Зачем правое ухо левой пяткой-то чесать - приборы , замеры, как-то издалека, чуть ли не из космоса, смотреть - куда же проще, войти да посмотреть своими глазами - как это делается.

Цитата :: Это невозможно тем более невозможно 1000 лет без сбоев.

Разумеется, потому что способов вызвать самовозгорание или тайком зажечь огонь великое множество.

Икона Воскресения видна на на фотографии, когда представители разноконфессионального духовенства устроили драку во время этого действия:

http://clubs.ya.ru/4611686018427432741/replies.xml?item_no=14104

http://imm-project.narod.ru/SP/HF/images/0f2611a5309c.jpg Благодатный ли огонь? - Страница 4 0f2611a5309c

Благодатный ли огонь? - Страница 4 0f2611a5309c