Благодатный ли огонь?

Тема: Благодатный ли огонь? Ср Ноя 10, 2010 3:09 pm

Первое сообщение в теме :

Благодатный ли огонь?

На Пасху по телевидению неоднократно демонстрировалось снисхождение так называемого «благодатного огня» в церкви Гроба Господня в Иерусалиме. Шла настоящая реклама «чуда». Это произвело впечатление на людей со слабым иманом, много было вопросов об истинности этого чуда. Говорят, что некоторые даже подумывают перейти в христианство. Мы стараемся не затрагивать другие религии, но когда речь идет об угрозе вере, приходится писать об этом. Думаю, лучше всего и объективнее об этом расскажут сами христианские священники.
8 томов «Книги моего бытия» епископа Порфирия Успенского являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П. А. Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата из него:
«В тот год, когда знаменитый халиф Сирии и Палестины Ибрагим паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу, есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой Кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и сказал, что в случае правды будут даны им 2500000 пиастров, а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлиемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в Кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить халифа Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему Драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен разоблачением сих тайн. Кроме этого многие христиане и мусульмане Палестины имеют доход только от паломников и разоблачение может лишить их достатка.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают паломники у самой часовни Св. Гроба». стр. 299-301 тома 3-го.
Ясное дело, если это так делалось еще тогда, то при нынешнем развитии техники ничего не стоит изобразить любое чудо.
Если даже это было чудо, то разве можно менять веру. Если на каждое чудо, кажущееся или мнимое, менять веру, это будет не вера, а перчатки. Вот Коперфильд летает по воздуху, проходит через стену, что теперь, верить ему и поклоняться что ли? Шайтан может показать такие чудеса, которые другим не под силу. Перед судным днем именно чудесами будет привлекать последователей даджал. Мусульманам негоже гнаться за сомнительными чудесами. Чудес Корана и хадисов сколько угодно. Если верить во всякое чудо и сомневаться в истинности Ислама, человек впадает в неверие, а от него надо немедленно сделать тавбу.

[quote="рабБожий"]

Цитата :: Я говорил не об БО , а вообще о Евангелии.
Вы ведь не верите в истиность Евангелия которое дано учениками и свидетелями которые умерли телом под пытками принуждаемые к мотречению.

Для того, чтобы мы поверили в истинность ваших Писаний, докажите, что их действительно писали те люди, что были рядом с Иисусом. А для этого нужен хотя бы один еще свидетель, который мог бы это подтвердить - в другой теме вам уже это писалось. У вас таких свидетелей нет ни одного. Кто писал ваши тексты - совершенно неизвестно, нет док-в, что это были очевидцы.

И уже который раз спрашиваю - какая связь между апостолами и БО? Тех, кто устроил эту церемонию, никогда не пытали и не требовали от нее отказаться. Да, людей, которые отрицают истинность БО, никто не пытал. Но никто и не пытал тех, кто устроил это действо или верит в его истинность.

Цитата :: Вы даже настолько несообразительны, что сами свидетельствуете против себя в том, что верите Джаузи.
ТАК КАК ЖЕ ДЕЛАЮТ "ФОКУС"?

Вы даже не дали себе труда поискать свидетельства историков и паломников - как они описывают эту церемонию в разное время.
Вот читайте:

http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.5.0.htm

В разное время эта церемония происходила по-разному:

\\\Рассказы о появление огня можно разделить на следующие типы:
1. Огонь появляется в результате яркой вспышки света, с возгоранием одной из лампад.
2. Огонь появляется в виде огненного бисера на плите гроба.
3. Огонь снисходит на Кувуклию сверху в виде луча света.
4. При входе греческого патриарха, либо уже горит одна из лампад, либо она возгорается в его присутствии.
5. Огонь внесён внутрь Кувуклии до входа греческого патриарха и ему остаётся только зажечь от него свечи.

Вплоть до начала 13 века огонь ожидали снаружи Кувуклия и только когда видели яркую вспышку из врат Кувуклия, входили внутрь для обретения огня (3). При этом огонь появлялся на одной из лампад.

Например:

Ахмед-ибн-ал-Касса (до 946)

«Они все так остаются пока, не увидят свет, похожий на белый огонь, выходящий из внутренности гроба».

Бируни (около1000)

«Христиане до этого тушат свои светильники и лампады и остаются так, пока не увидят, что чистый белый огонь зажег лампаду».

Даниил (1106)

«И тогда внезапу возсия свет во гробе святем и изыде блистание страшно и светло из гроба Господня»
В свидетельствах этого периода присутствует и рассказы о молниях (митрополит Арефа, 10 век) или отрицание молний (Даниил, 12 век), однако именно появление огня на одной из лампад в закрытой Кувуклии сопровождающееся яркой вспышкой встречается наиболее часто. \\\

и далее:

\\\ самое первое упоминание, связанное с изменением церемонии, повествующее, что стали входить священники внутрь Кувуклия, содержит слова очевидца утверждающего, что огонь зажигают от спрятанной лампады.

Рассказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256): "Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. (…) У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; (…) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из (…)"\\\

Цитата :: Вообщето вопрос меня не касается.
Я вообще сомневаюсь что так и было.
Это могут быть выдумки и искажения.
Я опираюсь только на факты.

А какие у вас факты - вы сами лично присутствовали при этой церемонии, видели (изнутри) как она происходит? Так и какие же у вас факты?
Факты - это то, что сами очевидцы или те, кто там жил, все это видел, рассказывают:

\\\Огонь внесён внутрь Кувуклия до входа греческого патриарха и ему остаётся только зажечь от него свечи.

Альтернативной версией чудесного появления огня, является церемония освящения уже горящего огня.

В подтверждение этой версии я могу привести утверждения распространяемые армянским святогробским духовенством в лице игумена монастыря Св. Архангелов (ААЦ) иеромонаха Гевонд Оганесян, который 11 лет присутствовал на церемонии освящения огня, и лично знакомом с теми священниками ААЦ, которые входили внутрь Кувуклия для освящения огня вместе с греческим патриархом. Он пишет следующее:

«К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную?) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую» .

Позднее он уточнил важный момент: «Ибо когда входят во внутрь - уже обе (лампады - прим имм) горят...» .

Другими словами, армяне точно не знают, есть ли огонь во вносимой лампаде или её зажигает человек, вносящий лампаду. Они утверждают, что при осмотре Кувуклии до опечатывания огня нет, а при входе внутрь Кувуклия огонь уже есть (соответственно внести его туда мог тот, кто поставил лампаду).

Гевонд известен в армянской среде, доступен в сети, так что вы можете задать ему дополнительные вопросы.

Видный учёный и деятель православной церкви, основатель русской духовной миссии в Иерусалиме, епископ Порфирий (Успенский) вёл дневник, куда заносил свои впечатления от событий исторического масштаба, размышления на отвлеченные темы, описания памятников и разные мелочи. Изданы они были в 8 томах Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П.А.Сырку после смерти Успенского Вот буквальная цитата:

«В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».

Старообрядцы указывают и на другой отрывок из дневников Успенского: «Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. И так благодатный огонь не есть чудо».

Насчет отношений Турции и России - Крымская война началась (во всяком случае формальным ее предлогом было) притеснение Турцией православных на святой земле. Так что для турок угроза тем, что русский царь будет недоволен, была не пустым звуком.

\\Да и испуг перед Русским императором тоже был серьёзным стимулом, вскоре разразившаяся Крымская война подтверждает опасения Ибрагима, война именно из-за притеснений православных местной властью. Ибрагим пошёл на разоблачение из-за инцидента, случившегося 15 годами ранее, когда погибло около 300 паломников во время церемонии \\\

http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.11.htm

Цитата :: БОГ НАПРЯМУЮ ПОКАЗЫВАЕТ СВЯЗЬ С ПРАВОСЛАВИЕМ ТО ИСЛАМ НЕ ЕСТЬ ИСТИНА.

Цитата :: И только так и никак иначе.
Религия - это связь человека с Богом.

Из ваших слов получается, что связь с Богом - это все равно, что связь посетителя ресторана с поварами и официантами, когда они бросаются выполнять каждое его желание. Бог - это у вас кто-то вроде мальчика по побегушках, который все ваши желания исполняет. Вот что такое эта "связь" - чего бы вы не пожелали, Бог тут же это делает. Получается, у вас Бог - это некто, кто вам подчиняется и исполняет ваши желания. Такое существо не может быть Богом.

И опять вопрос в силе - почему как только канал НТВ купил права на показ этого события, оно стало происходить минута в минуту, из года в год? Бог слушается приказов патриарха? Патриарх главнее Бога? Как прикажет, так Бог и сделает?

Цитата :: Если ламу этого можно увидеть то помоги те мне где и когда это можно увидет.

http://www.agnivek.ru/lama.htm

Получается, у буддистов и у вас одинаковая связь с Богом. У буддистов даже сильнее - это чудо произошло в 20 веке, а не когда-то там 900 лет назад.

Цитата :: НО КАКОЙ БЫ ПРИРОДЫ НЕ БЫЛ ОГОНЬ ВСЕРАВНО МОЖНО СДЕЛАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ЗАМЕРЫ.
МОЖНО ЗАФИКСИРОВАТЬ КАКИЕ ТО ИЗМЕНЕНИЯ В ВОЗДУХЕ.
МОЖНО ЗАСЕЧ КАКИЕ ТО ПОЛЯ ВОЗНИКАЮЩИЕ ПРИ СХОЖДЕНИИ.
ПРИБОРЫ ТАКОГО УРОВНЯ РАЗВИТИЯ ЕСТЬ.
КАКИЕ ПРОБЛЕМЫ?

А слабо пустить свидетелей в самый момент зажигания этого огня? Или этот огонь такой стеснительный, что при свидетелях ну никак не загорится? Зачем правое ухо левой пяткой-то чесать - приборы , замеры, как-то издалека, чуть ли не из космоса, смотреть - куда же проще, войти да посмотреть своими глазами - как это делается.

Цитата :: Это невозможно тем более невозможно 1000 лет без сбоев.

Разумеется, потому что способов вызвать самовозгорание или тайком зажечь огонь великое множество.

Икона Воскресения видна на на фотографии, когда представители разноконфессионального духовенства устроили драку во время этого действия:

http://clubs.ya.ru/4611686018427432741/replies.xml?item_no=14104

http://imm-project.narod.ru/SP/HF/images/0f2611a5309c.jpg Благодатный ли огонь? - Страница 5 0f2611a5309c

Благодатный ли огонь? - Страница 5 0f2611a5309c

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: Для того, чтобы мы поверили в истинность ваших Писаний, докажите, что их действительно писали те люди, что были рядом с Иисусом. А для этого нужен хотя бы один еще свидетель, который мог бы это подтвердить - в другой теме вам уже это писалось. У вас таких свидетелей нет ни одного. Кто писал ваши тексты - совершенно неизвестно, нет док-в, что это были очевидцы.

Свидетель того, что был ли с Иисусом тот или иной Апостол?
Вы бы хоть поинтересовались свидетельством Вараки который не видел Гавриила но почему то вы уверенны что это так.
Ну да ладно если ложь разрешена вам, то это ваши проблемы.
Да и из дошедших до нас немногих произведений писателей первых веков христианства можно принимать как свидетельства лишь те, которые признаны невозбуждающими ни малейшего сомнения в их подлинности и принадлежности тому самому писателю, имя которого они носят. Одни из этих писателей - непосредственные ученики Апостолов, так называемые мужи апостольские, а также ученики мужей апостольских; другие - большей частью бывшие язычники, люди ученые, принявшие христианскую веру в зрелом возрасте; и, наконец, третьи - заклятые враги христиан.
Я вам даже давал ссылку на произведения учеников самих Апостолов
в общем списке Творений Святых Отец.
Вы их можите прочесть здесь :

http://www.pagez.ru/lsn/

Найдете и прочтете.
ТАМ МНОГО ССЫЛОК В ИХ ТРУДАХ НА ЕВАНГЕЛИЯ СВОИХ УЧИТЕЛЕЙ.

ТО И ЕСТЬ ТЕ СВИДЕТЕЛИ КОТОРЫХ ВЫ ПРОСИЛИ.

Из сочинений непосредственных учеников Апостолов сохранились: послания святого Варнавы, святого Климента Римского, святого Игнатия Богоносца и святого Поликарпа, а также отрывки сочинений Папия Иерапольского у Эгезиппа, Иринея и др.

Более подробное исследование можите прочесть вот здесь:

http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/tolkovanie_evangelia_00-all.shtml#g3

Цитата :: И уже который раз спрашиваю - какая связь между апостолами и БО?

Да не повезло мне опять с оппонентом.
Еще раз поясняю, что дело не в самом БО,
А ДЕЛО В СВИДЕТЕЛЬСТВЕ,
С вашей стороны вы верите Джаузи а Апостолвм не верите.
Я просто указал вам на ваш 2й стандарт.

Цитата :: Вы даже не дали себе труда поискать свидетельства историков и паломников - как они описывают эту церемонию в разное время.
Вот читайте:

http://anti-aging.narod.ru/HF/hf.5.0.htm

В разное время эта церемония происходила по-разному:

Почему,?
Я читал это.

Цитата :: В разное время эта церемония происходила по-разному:

\\\Рассказы о появление огня можно разделить на следующие типы:
1. Огонь появляется в результате яркой вспышки света, с возгоранием одной из лампад.
2. Огонь появляется в виде огненного бисера на плите гроба.
3. Огонь снисходит на Кувуклию сверху в виде луча света.
4. При входе греческого патриарха, либо уже горит одна из лампад, либо она возгорается в его присутствии.
5. Огонь внесён внутрь Кувуклии до входа греческого патриарха и ему остаётся только зажечь от него свечи.

Аня.
Видители как все противоречиво.
В предыдущем посте я вам разъяснил, что ДОПУСТИМ- ПУСТЬ ДАЖЕ ОГОНЬ ВНЕСЕН В КУВЫКЛИЮ.
ЭТО НЕ ФАКТ, НО ДОПУСТИМ ЭТО.
КАК ЗАЖЕЧЬ ПУЧЕК ИЗ 33х свечей от ломпады?

Пучек свечей при чем свечи большие и фитили довольно мощные.
Так наклоняем пучек свечей и пробуем возжечь от огня лампады.
ВЫ ПОПРОБУЙТЕ ЭТО СДЕЛАТЬ ДАЖЕ МАЛЕНЬКИМИ СВЕЧАМИ ПРИЧЕМ ЕЩЕ В ПУЧКЕ И ТОГДА ПОЙМЕТЕ ЧТО ---
------- ЭТО НЕВОЗМОЖНО, ------ НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

А тут более 1000 лет и без сбоев.

Цитата :: Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из

Одну свечу?

Цитата :: \\\Огонь внесён внутрь Кувуклия до входа греческого патриарха и ему остаётся только зажечь от него свечи.

ВОТ И ПОПРОБУЙТЕ ЭТО СДЕЛАТЬ ОТ ЛАМПАДЫ И ЗАЖЕЧЬ ПУЧЕК ИЗ 33 СВЕЧИ ПУСТЬ ДАЖЕ НАМНОГО МЕНЬШИХ ЧЕМ ТЕ КОТОРЫЕ ВНОСЯТ В КУВЫКЛИЮ.

Цитата :: «К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную?)

Если лампада закрыта то как видят что она зажжена
А как с подачей кислорода для горения

Цитата :: После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин.

Джаузи писал что священник зажигает свечу
А тут пишется что зажигаются от лампады свечи

ЗАМУЧАЮТСЯ ОНИ ЗАЖИГАТЬ 33 СВЕЧИ В ПУЧКЕ ОТ ЛАМПАДЫ,
---- ЗА-МУ-ЧА-ЮТ-СЯ И БУДУТ ДООООООО-ЛГО МУЧАТЬСЯ.
ПОПРОБУЙТЕ САМИ.

То однну свечу зажигают, то не одну а несколько свечей.
Запутались ваши свидетели.

Цитата :: Позднее он уточнил важный момент: «Ибо когда входят во внутрь - уже обе (лампады - прим имм) горят...»

.

Да хоь десять.
Зажгите 33 свечи от десяти лампад.

Цитата :: В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня».

В актовй речи никакого Мисаила не было.
Вы найдите книги Мисаила и прочтите их.
Уверяю вас вы нигде не найдете такого что приписывают Мисаилу.
К ТОМУ ЖЕ МИСАИЛ НИКОГДА НЕ ВЫНОСИЛ ОГНЯ ИЗ КУВЫКЛИИ В ВЕЛИКУЮ СУББОТУ.

Цитата :: «Иеродиакон, забравшись в часовню Гроба в то время, когда по общему верованию сходит Благодатный огонь, видел с ужасом, что огонь зажигается просто из лампады, которая не угасает. И так благодатный огонь не есть чудо».

Попробуйте возжечь от лампады пучек из 33 свечей.
Я ведь знаю о чем говорю.
Странно что вы этого не знаете.
Вы говорили что были православной, но видимо вы были такой православной у которой нет опыта зажжения свечей от лампады и зажжение лампады от свечей.
Даже одну свечку зажигая от лампады, вы наклоняете и парафин расплавляется и падает в масло и ВЕЛИКА ВЕРОЯТНОСТЬ ЧТО ПАРАФИН УПАДЕТ ПРЯМО НА ОГОНЕК И ПОТУШИТ ЕГО.
А ТУТ ПУЧЕК МОЩНЫХ 33 СВЕЧИ СКРЕПЛЕННЫХ ВОЕДИНО.
Странно что таковое уже 1000 лет без сбоя.

Цитата :: Бог - это у вас кто-то вроде мальчика по побегушках, который все ваши желания исполняет.

Опять ложь.
Я вам пояснял, что БО в самый великий праздник ПАСХИ.
ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ И НЕ В РЕСТОРАНЕ А В ДОМЕ БОЖИЕМ НА САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ПРАЗДНИК НА ЗЕМЛЕ ИЕРУСАЛИМА--
---- ПО МОЛИТВЕ ПАТРИАРХА ИЕРУСАЛИМА.

Не искажайте.

Цитата :: http://www.agnivek.ru/lama.htm

Получается, у буддистов и у вас одинаковая связь с Богом. У буддистов даже сильнее - это чудо произошло в 20 веке, а не когда-то там 800 лет назад.

Нет не получается.
Буддизм если вы знаете - это атеизм.
Там нет Бога.
Поэтому нужно проверить этот факт.
Но Бога в буддизме нет.
Следовательно это даже не религия а мировозрение.
Причем мировоззрение таково, что мир - есть иллюзия.
Т.е. мира нет а есть иллюзия.
Но на вопрос о том откуда взялась эта иллюзия,
буддисты ответить ясно не могут.

Я вам дал ссылку на Ефросинию Полоцкую.
Она в Полоцке в монатыре и фильм по ссылке смотрите.

Цитата :: А слабо пустить свидетелей в самый момент зажигания этого огня? Или этот огонь такой стеснительный, что при свидетелях ну никак не загорится?

Было такое что арабскую молодежь турки не пустили в храм и огон не сходил.
Патрирх потребовал впустить и огонь сошел.
Необязательно нарушать ход Богослужения.
ВОЗНИКАЮЩИЕ ПОЛЯ МОЖНО ЗАСЕЧ СОВРЕМЕННЫМИ ПРИБОРАМИ И СНЯТЬ ЗАМЕРЫ.
ПРОБЛЕМ В ТЕХНОЛОГИИ ЗДЕСЬ НЕТ.

Цитата :: Разумеется, потому что способов вызвать самовозгорание или тайком зажечь огонь великое множество.

Пока что вы додумались до нескольких
которые противоречат друг другу
и главное что от лампады зажигают пучек из 33 свечей.
Что невозможно не то что 1000 лет а на 1й же такой попытке произойдет сбой и лампада потухнить.

Интересно что вы еще выдумаете или же старые никуда негодные аргументы будете крутить по кругу

КСТАТИ ДА.Ю ССЫЛКУ НА ФИЛЬМ О СХОЖДЕОНИИ ОГНЯ 23.04. 2011г.

Смотрите и расчитайте могло ли быть возжение 33свечей в пучке
и так быстро и единовременно, что озарилась вся кувыклия.

http://www.firstnews.ru/news/lenta/31616/

Цитата :: Икона Воскресения видна на на фотографии, когда представители разноконфессионального духовенства устроили драку во время этого действия:

ИКОНА ВОСКРЕСЕНИЯ ВИДНА НО НИШИ ЗАНЕЙ НЕТ.

К ТОМУ ЖЕ ВЫ АНЯ УЖЕ СОВСЕМ ОПУСТИЛИСЬ ДО ТАКОЙ ЛЖИ, ЧТО У МЕНЯ ВОЛОСЫ ДЫБОМ ВСТАЮТ.

ВЫ ПОКАЗАВАЛИ РАНЕЕ ФОТО С ИКОНОЙ БОГОРОДИЦЫ --
------А ТЕПЕРЬ ПОКАЗЫВАЕТЕ ВОСКРЕСЕНИЕ.
ГДЕ НИША

[quote="рабБожий"]

Цитата :: Свидетель того, что был ли с Иисусом тот или иной Апостол?

Именно так. Где свидетельство какого-нибудь Исаака или Иакова, который сказал бы, что да, я вот тоже был рядом с Иисусом и тоже слышал эти слова и видел все это и подтверждаю, что эту книгу писал действительно очевидец и все записал верно. Где хоть один такой свидетель? Ириней жил в конце второго века, каким он может быть свидетелем? Кстати, Поликарп по словам Папия или какой другой ученик ап. Иоанна нигде никогда не говорил, что их учитель писал Евангелие, так что текст неизвестно чей.

Евангелия начали собирать в единую книгу и записывать, отделять канонические от неканонических текстов, только в конце второго века (в 170 году появилось первое Четвероевангелие). А до этого эти ваши "мужи апостольские" цитируют у себя лишь немногие отрывки из этих текстов, были ли им известны целиком эти книги или скорее всего просто по рукам ходили записанные отрывки изречений Иисуса (при чем неизвестно, которые из них были подлинными, а какие нет).

Цитата :: Вы бы хоть поинтересовались свидетельством Вараки который не видел Гавриила но почему то вы уверенны что это так.

"Гавриил" сам представился Пророку, мир ему , свидетельство Вараки было нужно просто для лишнего подтверждения факта этого явления.

Цитата :: Ну да ладно если ложь разрешена вам, то это ваши проблемы.

Ложь , судя по всему, разрешена вам, милостивый государь, раз вы позволяете себе делать такие безответственные и бездоказательные заявления.

Цитата :: Да и из дошедших до нас немногих произведений писателей первых веков христианства можно принимать как свидетельства лишь те, которые признаны невозбуждающими ни малейшего сомнения в их подлинности и принадлежности тому самому писателю, имя которого они носят. Одни из этих писателей - непосредственные ученики Апостолов, так называемые мужи апостольские, а также ученики мужей апостольских; другие - большей частью бывшие язычники, люди ученые, принявшие христианскую веру в зрелом возрасте; и, наконец, третьи - заклятые враги христиан.

еще раз - кто может подтвердить что эти самые "мужи апостольские" действительно видели самих апостолов. Об их жизни известно чрезвычайно мало, их сочинения до нас дошли в отрывках. Кто из них пишет что-то вроде - да, я сам лично слышал от апостола такого-то, что вот данный текст ( к примеру Евангелие от Матфея или Марка) действительно содержит подлинные слова Иисуса?

Цитата :: Да не повезло мне опять с оппонентом.
Еще раз поясняю, что дело не в самом БО,

А в чем? Вашим текстам мы не верим, потому что это неизвестно кем неизвестно от кого переданные рассказы. Их подлинность чрезвычайно сомнительна. Равно как и ваш БО тоже - тем более, за веру в его истинность никого никогда не пытали.

И если вас не устраивают оппоненты, то вас тут никто не держит. А раз сидите и пишете, то не жалуйтесь, вот и весь сказ.

Цитата :: Аня.
Видители как все противоречиво.

Это не противоречие, а факт. Вам привели свидетельство, что до 13 века паломники и духовенство стояли снаружи, а огонь откуда-то сходил сверху внутрь. Поэтому говорили о химическом составе, который самовозгорается (а греки таких составов знали множество еще в античности). Потом только стали входить внутрь и выносить оттуда огонь. Церемония несколько раз менялась.

Цитата :: Джаузи писал что священник зажигает свечу
А тут пишется что зажигаются от лампады свечи

И что из этого? В 13 веке был один порядок, потом он множество раз менялся. Было несколько вариантов появления огня, они все в статье описаны.

Цитата :: Странно что таковое уже 1000 лет без сбоя.

Так техник было множество, вот и сбоев не было. От одной лампады множество свечей сразу зажечь затруднительно, но ведь неизвестно - какого она размера, а потом тут уже будет цепная реакция, от лампады зажгут одну свечу или две, от них по цепочке будут загораться остальные, не говоря о том, что может быть смешение разных способов - свечи могут быть смазаны горючим веществом для скорости возгорания.

Цитата :: Опять ложь.

Ваши же слова - что если религия истинная, то чудеса должны происходить ОБЯЗАТЕЛЬНО. То есть если просьбы поступают к Богу по прямому доступу, Он просто-таки обязан их выполнять. Хотя вот это как раз под вопросом - молитвы Бог все слышит, но где это сказано, что Он их исполняет ИМЕННО ТАК, как люди просят. Так что из того, что Бог эти молитвы слышит - и связь есть - ну никак не следует ОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ их исполнения, а следовательно совершения чудес.

Цитата :: ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ И НЕ В РЕСТОРАНЕ А В ДОМЕ БОЖИЕМ НА САМЫЙ ВЕЛИКИЙ ПРАЗДНИК НА ЗЕМЛЕ ИЕРУСАЛИМА--
---- ПО МОЛИТВЕ ПАТРИАРХА ИЕРУСАЛИМА

И что особенного в молитве патриарха Иерусалима? Перед Богом он такой же человек, раб Божий , ничем не лучше всех прочих людей. Для Бога все равны.

Цитата :: Нет не получается.

Вам привели именно ФАКТ феномена нетления тела , чему удивляются даже ученые. По-вашему же чудо - это признак непременной СВЯЗИ с Богом - у кого есть чудеса, у того есть и связь. Значит, у буддистов связь даже лучшей вашей , раз чудо свеженькое, а не 900-летней давности.

Цитата :: Необязательно нарушать ход Богослужения.

Ничего страшного, ради такого дела можно и ход богослужения нарушить - ведь дело-то какое, если это произойдет при всех, множество людей увидят, что да, вдруг ниоткуда огонь загорается, то вам какой пиар сразу. )) А вы нас посылаете куда-то за семь верст до небес и все лесом - в космос слетать и оттуда посмотреть, что у вас там происходит. Нет уж, пока вы свидетелей не позовете, вам веры нет.

Цитата :: Интересно что вы еще выдумаете или же старые никуда негодные аргументы будете крутить по кругу

А вас никто не заставляет в этой теме продолжать писать, если вам это не нравится. Сколько раз уже предлагали - есть православные форумы , ну и умиляйтесь вместе на это "чудо". Что тут мучиться, если все равно вам веры нет и не будет и доказать вы ничего не сможете.

Пока не будет самого главного - подробного наблюдения независимых экспертов за ходом церемонии и проверки всех деталей, и сторонники и противники БО будут ходить по кругу (ну единственно, если еще кто-то из участников этого действа вдруг "расколется" и объяснит , что там на самом деле делается).

Противники правы в том, что нет ничего чудесного в том, чтобы войти в одиночку или вдвоем в какое-то помещение с пустыми руками, а потом вынести оттуда горящие свечки. Огонь можно и тайком пронести туда и потихоньку зажечь там и использовать какие-то химические реактивы для самовозгорания - способов множество. Так что сам по себе факт появления огня - вовсе не чудо. А чтобы назвать это чудом нужна подлинная проверка, которой нет до сих пор.

С иконой эти скептики действительно напутали , что так, то так, икона девы Марии, которая на фотографии, совершенно из другого храма (хотя тоже в Израиле), я на днях проверила по Интернету. В кувуклии такой иконы нет.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: Именно так. Где свидетельство какого-нибудь Исаака или Иакова, который сказал бы, что да, я вот тоже был рядом с Иисусом и тоже слышал эти слова и видел все это и подтверждаю, что эту книгу писал действительно очевидец и все записал верно.

[quote]
Хорошо бы если вы так строго предъявляли требование в свидетельстве, что являлся Арх. Гавриил.
У вас вообще свидетель тот кто не видел Его - Варака, который в лучшем случае мог только предположить, а тот кто видел Его тот говорит так что на Гавриила не похоже.
Однако вы хотите отвлечь тему, но если и дольше вы ее будете уводить в сторону, то я открою спец тему.

Теперь вы пишите:

Цитата :: Евангелия начали собирать в единую книгу и записывать, отделять канонические от неканонических текстов, только в конце второго века (в 170 году появилось первое Четвероевангелие). А до этого эти ваши "мужи апостольские" цитируют у себя лишь немногие отрывки из этих текстов, были ли им известны целиком эти книги или скорее всего просто по рукам ходили записанные отрывки изречений Иисуса (при чем неизвестно, которые из них были подлинными, а какие нет).

Вы же сами себя и опровергли.
Выделенное из вашей цитаты уже все объясняет.
Если Апостольские мужи ( современники апостолов и их ученики)
цитируют в своих Трудах Апостолов, значит они имели их Евангелия.
Все на этом я могу завершить спор в свою полюзу, т.е. в пользу подлинности евангелий.
Однако продолжу.
Свидетелей достаточно:
Матфей, Марк(Петр), Лука, Иоанн и как было указанно их ученики.
Сравните все 4 Евангелия и все они излагают одно и тоже.
Т.е. как минимум 5 свидетелей мы имеем причем свидетелей которые не меняли свои показания под жуткими пытками.

Но и это еще не все.
Еще главное, что сейчас рукописи доступны для исследования ученых.
Они сохранились.
Как вы понимаете с кораном дело обстоит совсем противоположно.

Цитата :: "Гавриил" сам представился Пророку, мир ему , свидетельство Вараки было нужно просто для лишнего подтверждения факта этого явления.

Джибрил может быть, но не Гавриил.
Гавриил Даниилу сказал что:

24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых. Лев 26:43; Пс 44:8; Иер 23:5; Иез 37:25
Даниил 9:24.

Кроме того из жизниописания мы знаем что именно Варака Магомету сказал что был Гавриил.

Но вы приведите то место где Гавриил представился Магомету.

Цитата :: Ложь , судя по всему, разрешена вам, милостивый государь, раз вы позволяете себе делать такие безответственные и бездоказательные заявления.

О так вы может незнаете что мусульманам можно даже отречься?
Но если действительно нельзя так и поступайте. А то ведь пример с фото иконы Богородицы и ниши за ней вы упорно вписываете в посты зная что это не то помещение куда сходит огонь.

Цитата :: еще раз - кто может подтвердить что эти самые "мужи апостольские" действительно видели самих апостолов. Об их жизни известно чрезвычайно мало, их сочинения до нас дошли в отрывках. Кто из них пишет что-то вроде - да, я сам лично слышал от апостола такого-то, что вот данный текст ( к примеру Евангелие от Матфея или Марка) действительно содержит подлинные слова Иисуса?

Так а иначе быть не могло ибо они цитировали в своих произведениях то что написанно в Евангелии которое как вы сами сказали

Цитата :: (в 170 году появилось первое Четвероевангелие)

Тогда откуда они могли знать цитаты?
Кроме того ведь 5 человек как минимум являются свидетелями ибо 4 Евангелия пишут одно и то же.
Матфей, Марк (Петр), Лука, Иоанн.

Цитата :: Это не противоречие, а факт. Вам привели свидетельство, что до 13 века паломники и духовенство стояли снаружи, а огонь откуда-то сходил сверху внутрь. Поэтому говорили о химическом составе, который самовозгорается (а греки таких составов знали множество еще в античности). Потом только стали входить внутрь и выносить оттуда огонь. Церемония несколько раз менялась.

Так раз непротивречивы то значит все принимаем за истину?
1) огонь сползает по цепи с подвешенного сундука
2) огонь передается от лампады к лампаде по нитям или проволокам
2) огонь зажигает священник от лампады мпрятаной в нише.
И все это вы пытаетесь покрыть туманным - чт церемонии менялись
значит когда то делали 1й вариант, потом поменяли на 2й вариант, потом на 3й вариант.
Забавно вы говорите.

Цитата :: И что из этого? В 13 веке был один порядок, потом он множество раз менялся. Было несколько вариантов появления огня, они все в статье описаны.

Ага вот например:

Я уже сказал, что вход туда не имеет дверей. Я видел, как престарелый митрополит, склонясь пред низким входом. вошел в вертеп и повергся на колени пред Святым Гробом, пред Которым ничего не стояло и Который совершенно обнажен.
Не прошло минуты, как мрак озарился светом, - и митрополит вышел к нам с пылающим пуком свечей».

Цитата :: Так техник было множество, вот и сбоев не было. От одной лампады множество свечей сразу зажечь затруднительно, но ведь неизвестно - какого она размера, а потом тут уже будет цепная реакция, от лампады зажгут одну свечу или две, от них по цепочке будут загораться остальные, не говоря о том, что может быть смешение разных способов - свечи могут быть смазаны горючим веществом для скорости возгорания.

Свечи известного размера.
По ТВ видим пучки свечей.
А вот ваши предположения как выраженное в словах "может быть" и "могут быть" я оставлю без коментариев.
Ибо может быть, а может и не быть
Никто толком за всю 1000 летнюю истрию эти предположения не подтвердил фактом, так что предположения остались предположением.

Цитата :: То есть если просьбы поступают к Богу по прямому доступу, Он просто-таки обязан их выполнять.

Не обязанн.
Но делает.
И делает в самый великий праздник для людей, в Храме Божием в Иерусалиме, где и Воскрес.

Цитата :: И что особенного в молитве патриарха Иерусалима? Перед Богом он такой же человек, раб Божий , ничем не лучше всех прочих людей. Для Бога все равны.

Равны не все.
Те кто принял Волю Божию и Жертву как путь Спасения, те Его.
Кроме того учитывайте время и место Схождения.

Цитата :: Вам привели именно ФАКТ феномена нетления тела , чему удивляются даже ученые. По-вашему же чудо - это признак непременной СВЯЗИ с Богом - у кого есть чудеса, у того есть и связь. Значит, у буддистов связь даже лучшей вашей , раз чудо свеженькое, а не 900-летней давности.

У атеистов есть связь с Богом?

Цитата :: Ничего страшного, ради такого дела можно и ход богослужения нарушить - ведь дело-то какое, если это произойдет при всех, множество людей увидят, что да, вдруг ниоткуда огонь загорается, то вам какой пиар сразу.

В истории было 2 случая которые я знаю
1) когда не пустили в Храм паломников и огонь сошел и пробил колону именно там где находились паломники.
2) когда не пустили арабскую молодежь и огонь сошел только тогда когда впустили арабов-христиан.
Значит 2 случая показывают что нельзя нарушать ход Богослужения.
К тому же можно вполне обойтись и без этого.

Цитата :: Что тут мучиться, если все равно вам веры нет и не будет и доказать вы ничего не сможете.

Уже доказал.
Вы просто спасаете свою репутацию и потому делаете вид, что ничего не доказанно.
Однако аргументов у вас нет.

Цитата :: Хорошо бы если вы так строго предъявляли требование в свидетельстве, что являлся Арх. Гавриил.

В таком случае я попрошу вас предъявить свидетельство , что всем библейским пророкам действительно являлись ангелы или что с ними общался Бог (а не что они были жертвами галлюцинаций или обмана злых духов). Или что ап. Павлу действительно являлся Иисус. Слабо такое доказать? Нечего нас тут на испуг брать.

Это совершенно к делу не относится. Я прошу у вас не док-в богодухновенности Библии, а всего лишь чисто человеческих, фактических док-в подлинности текста, для этого не нужно ничего сверхъестественного. Просто исторические факты.

Цитата :: У вас вообще свидетель тот кто не видел Его - Варака, который в лучшем случае мог только предположить, а тот кто видел Его тот говорит так что на Гавриила не похоже

У вас есть свидетели, что Аврааму являлся Бог, Исайе или еще кому-то из библейских пророков ? А "вели себя" с ними ровным счетом также. Они пугались, испытывали страх и неприятные ощущения.

Джибрил несколько раз являлся Пророку, мир ему, в образе человека, это видели множество людей. К примеру есть известный хадис Джибрила, где он является Пророку, мир ему, в образе красивого человека и разговаривает с ним о религии. А потом Пророк, мир ему, говорит собравшимся, что это приходил ангел Джибрил, чтобы научить вас вашей религии.

Цитата :: Однако вы хотите отвлечь тему, но если и дольше вы ее будете уводить в сторону, то я открою спец тему.

Тема называется "Благодатный ли огонь?" - где в ее названии хоть слово о подлинности явления ангелов тому или иному пророку? Так что уводите в сторону ее как раз вы - потому что вам нечего предъявить в док-во истинности БО, кроме вашей веры.

Цитата :: Вы же сами себя и опровергли.
Выделенное из вашей цитаты уже все объясняет.
Если Апостольские мужи ( современники апостолов и их ученики)
цитируют в своих Трудах Апостолов, значит они имели их Евангелия.

Отнюдь. Если я привожу цитату из какой-то книге, это вовсе не означает , что я ее обязательно читала целиком и она у меня есть. Я могу просто где-то услышать или прочитать одну эту фразу, не больше.

Сами "мужи апостольские" нигде не писали о наличии такого текста - Евангелия от Матфея или Луки, к примеру. Они вообще Писаниями называли только ВЗ. Про изречения Иисуса они так и писали, что это просто "слова Христа" и все (а не цитата какого-то цельного текста).

См. книгу Брюса Мецгера "Канон Нового завета".

Цитата :: Свидетелей достаточно:
Матфей, Марк(Петр), Лука, Иоанн и как было указанно их ученики.
сравните все 4 Евангелия и все они излагают одно и тоже.

Неправда и вы сами знаете. Синоптические Евангелия действительно схожи в некоторых моментах, а вот Евангелие от Иоанна очень резко от них отличается (да у синоптиков есть противоречия, особенно в описании распятия и воскресения).

И еще раз - где хотя бы ОДИН независимый свидетель, который мог бы сказать, что эти Евангелия действительно писали очевидцы и они содержат подлинные слова Иисуса, потому что он сам эти же слова слышал?

Дайте в студию свидетеля, про которого будет точно известно - кто он и что он действительно жил во времена Иисуса и слышал его слова и он скажет буквально следующее - да, я сам там был, я видел Иисуса, слышал его слова и подтверждаю, что ваши Евангелия подлинные. Без этого все остальное - пустословие.

Цитата :: сейчас рукописи доступны для исследования ученых.
Они сохранились

Рукописи чего? Сохранность рукописей вовсе не означает их подлинности. Да, есть некие тексты, которые действительно написаны в конце первого века. И что из этого следует - ровным счетом ничего, из этого вовсе не следует что они содержат подлинные слова Иисуса.

Цитата :: дело обстоит совсем противоположно

Да, действительно, дело обстоит совсем противоположно, только не в вашу пользу.

В другой теме вам приводились факты того, что НИ ОДИН аят не записывался в Коран, если его подлинность не могли подтвердить хотя бы два свидетеля (что они действительно слышали это от Пророка, мир ему). Есть у вас что-то в отношении Евангелий подобное - что подлинность каждого стиха Евангелия к примеру от Матфея могут подтвердить два свидетеля?

Цитата :: Кроме того из жизниописания мы знаем что именно Варака Магомету сказал что был Гавриил.

Есть хадис, что Джибрил говорит Пророку, мир ему, что ты Посланник Аллаха, а я Джибрил.

Ваши рассуждения об исламе настолько выдают ваше незнание предмета, что вы напоминаете известного слесаря. который кричал на партсобрании - сам я Пастернака не читал, но осуждаю!
Кроме статей исламофобов, вы ничего не читали об исламе.

Цитата :: О так вы может незнаете что мусульманам можно даже отречься?

И что из этого? В крайних обстоятельствах перед угрозой жизни. Но это не значит , что мусульманин может говорить ложь просто так.

От Сафвана бин Суйи передаётся, что Пророка (мир ему и благословение)
спросили: может ли мусульманин быть трусливым? Он ответил, что может.
Далее: может ли мусульманин быть скупым? – Да, может, – отвечает Пророк (мир ему и благословение). И наконец: может ли мусульманин быть лжецом? Пророк (мир ему и благословение) отвечает: – Нет, никогда
(Байхаки)

Так солгали сейчас именно вы.

От Абу Хурайры сообщается, что посланник Аллаха (cалляЛлаху алейхи уа саллям) сказал: «Для того, чтобы стать лжецом, человеку достаточно только передавать дальше все, что бы он ни услышал». Муслим 1/10.

Вот вы сейчас именно таким лжецом и стали. Повторяете чужую ложь.

Цитата :: Тогда откуда они могли знать цитаты?

по свидетельству библейских историков (читайте к примеру историка Брюса Мецгера) на рубеже 1-2 веков еще не было известно Евангелие как Писание. Были просто списки т.н. Логий - изречений Иисуса, причем и подлинных и мнимых, вперемежку.

Цитата :: Так раз непротивречивы то значит все принимаем за истину?
1) огонь сползает по цепи с подвешенного сундука
2) огонь передается от лампады к лампаде по нитям или проволокам
2) огонь зажигает священник от лампады мпрятаной в нише.
И все это вы пытаетесь покрыть туманным - чт церемонии менялись
значит когда то делали 1й вариант, потом поменяли на 2й вариант, потом на 3й вариант.

\\\

Именно так. Прочитайте по ссылкам - там приведены свидетельства паломников, они по-разному описывают это явление. Так что в разное время это происходило по-разному.

До 13 века люди стояли снаружи и ждали вспышку света. Потом духовенство стало заходить внутрь и выходить с зажженными свечами.

Цитата :: Ибо может быть, а может и не быть

Равно как ваше утверждение, что это чудо НИ НА ЧЕМ не основано, кроме многовековой традиции. Пока не будет фактов, весь разговор так и будет вертеться вокруг одного и того ж - мы верим, что это чудо - а мы не верим, что это чудо. Сказка про белого бычка. Не понимаю, с чего вам нравится ходить по этому кругу, чего вы добиваетесь.

Цитата :: Никто толком за всю 1000 летнюю истрию эти предположения не подтвердил фактом, так что предположения остались предположением.

Разумеется, как можно было что-то точно подтвердить, когда желающим проверить говорили - не лезь в это дело, не то будут неприятности. (значит было что прятать).

Однако сомнений в подлинности было множество. Вам уже приводили цитаты из книги Порфирия (Успенского), который собирал такие доводы - что были люди, которые утверждали, что это "благочестивый обман". Арабские историки говорили, что общались с монахами, которые им говорили, что не следует вам в это вмешиваться, иначе ваше правительство лишиться денег. Турецкому паше сказали то же - что не вмешивайся в это.

Цитата :: Не обязан. Но делает.

Это ваша вера. Доказать вам это нечем. Речь шла о другом, вы сказали, что если какая-то религия истинная, то есть у верующих есть связь с Богом, то чудеса должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. То есть раз есть связь, то Бог просто обязан исполнять, что у Него просят.

Цитата :: У атеистов есть связь с Богом?

Буряты и калмыки в России исповедуют тибетский буддизм, т.н. ламаизм. Это по сути язычество, с огромным пантеоном божеств. Так что по вашей логике кто-то из этих божеств лучше помогает своим поклонникам. Налицо свеженькое чудо. Чего вы со всей вашей верой в жертву, искупление и прочее не имеете. Факт ведь налицо. А по-вашему какой-то необычный феномен - знак несомненной связи с Богом.

Цитата :: Значит 2 случая показывают что нельзя нарушать ход Богослужения.
К тому же можно вполне обойтись и без этого

Это ясно показывает наличие обмана. Разумеется, если я скажу, что буду следить за жуликом, когда он в чужой карман забирается, он тоже при мне откажется это делать. Он будет ждать, когда никто его не увидит.

И вы так и обошли молчанием вопрос - почему начиная с 2002 года это событие стало происходить точно в одно и то же время?

\\

Цитата :: Уже доказал.

Это вам лишь кажется что вы доказали. Что у вас есть - ну входит человек в закрытую комнату, а выходит с горящими свечами. И что из этого? На уроке химии, когда учитель смешивал разные вещества и что-то меняло цвет , начинало гореть или дымиться, вы что, падали на колени с криками, что совершилось чудо? Огонь можно вызвать десятками разных способов - и незаметно пронести зажженную свечу или лампаду или спрятать ее где-то или вызвать самовозгорание химическим реактивами.

Пока не будет точной проверки - и не откуда-то из космоса, а непосредственно во время этого действия, никто не может сказать, что он что-то такое доказал. А если вместо этого будут ссылки на то, что нельзя де мешать богослужению, это будет явным док-вом обмана. Что раз боятся гласности, значит есть что прятать.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

.

Цитата :: Или что ап. Павлу действительно являлся Иисус. Слабо такое доказать? Нечего нас тут на испуг брать.

Кто вас берет на испуг ?
Покажите мне его.
Апостол Павел сам и есть свидетель т.к. из гонителей стал ревнителем Веры Христовой и за то мученически убит.

Согласно сообщению из книги Деяний апостолов: "...получив власть от первосвященников, я многих святых заключал в темницы, и, когда убивали их, я подавал на то голос" (Деян. 26:10)
- можно заключить, что Павел был членом синедриона, поскольку имел право голоса казнить христиан.
За распространение веры Христовой апостол Павел перенес много страданий и был как гражданин не распят, а обезглавлен в Риме при Нероне в 64 году (по другой версии — в 67—68 гг.). На месте его погребения ученики оставили памятный знак, который позволил императору Константину разыскать это место и построить там церковь Сан-Паоло-фуори-ле-Мура.

Цитата :: У вас есть свидетели, что Аврааму являлся Бог

Есть свидетель - это Моисей:

1 Аврам был девяноста девяти лет, и Господь явился Авраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий; ходи предо Мною и будь непорочен; Быт 12:7; 24:40; 48:15
Бытие 17:1.
главное что Бог обещал аврааму то и исполнил.

Цитата :: А "вели себя" с ними ровным счетом также. Они пугались, испытывали страх и неприятные ощущения.

Да сначала пугались но он всегда успокаивает и говорит, что от Бога следовательно человеку бояться нечего.
Кроме того он приносил весть как о рождении Христа так и Его воскресении.
Странно что в коране Джибрил говорил противоположное тому, что говорил в ВЗ иНЗ.

Цитата :: Тема называется "Благодатный ли огонь?" - где в ее названии хоть слово о подлинности явления ангелов тому или иному пророку? Так что уводите в сторону ее как раз вы - потому что вам нечего предъявить в док-во истинности БО, кроме вашей веры.

Да не хотел я уводить.
Просто попутно сказал вам что вы верите почемуто Джуази и не верите Апостолам.
Но вы именно вы стали раскручивать это не в тему.

Цитата :: Они вообще Писаниями называли только ВЗ. Про изречения Иисуса они так и писали, что это просто "слова Христа" и все (а не цитата какого-то цельного текста).

С чего бы это и где вы такое взяли?
А языческие ученые, сделавшиеся христианами, - философы Иустин, Тациан, Климент, Афинагор, Феофил, - неужели могли, в поисках истины, принять такие книги, в подлинности которых не удостоверились после тщательного исследования?

Цитата :: И еще раз - где хотя бы ОДИН независимый свидетель, который мог бы сказать, что эти Евангелия действительно писали очевидцы и они содержат подлинные слова Иисуса, потому что он сам эти же слова слышал?

По поводу свидетелей я вам уже сказал.
Если Евангелие Иоанна отличается от Евангелия Матфея или Марка или Луки, то это естественно ибо Иоанн имел знание об этих Евангелиях и объединял их, но еще что значит отличаются.
Все говорят о рождении без зачатия, все говорят о чудесах, о распятии и смерти и о васкресении.
Некоторые детали различны но непротиворечивы и дополняют друг друга.
Странно было бы если бы все 4 Евангелия были написанны слово в слово и буква в букву.

Кроме того как я вижу вашу настойчивость в том чтобы было все идеально параллельно и перпендикулярно, т.е. должен обязательно быть рядом с Евангелистом спец человек который должен был впоследствии свидетельствовать.
Ну такого в реале невозможно.
А скажите вы был ли у вашего Джаузи рядом свидетель когда тот подглядывал неизвестно откуда ?

Цитата :: Рукописи чего? Сохранность рукописей вовсе не означает их подлинности. Да, есть некие тексты, которые действительно написаны в конце первого века. И что из этого следует - ровным счетом ничего, из этого вовсе не следует что они содержат подлинные слова Иисуса.

Рукописи нужны ученым для исследования.
Это непременное условие для доверия рукописям, редакциям и переводам ибо если неправильный перевод, то его опровергнут ученые.
Возможности исследования учеными корана отсутствует, что сводит на нет доверие к редакции Османа.

Цитата :: Да, действительно, дело обстоит совсем противоположно, только не в вашу пользу.

В другой теме вам приводились факты того, что НИ ОДИН аят не записывался в Коран, если его подлинность не могли подтвердить хотя бы два свидетеля (что они действительно слышали это от Пророка, мир ему). Есть у вас что-то в отношении Евангелий подобное - что подлинность каждого стиха Евангелия к примеру от Матфея могут подтвердить два свидетеля?

Не смешите народ.
Вас даже ваши единоверцы сейчас посчитают что вы мягко говоря говорите неправду.
Зачем нужо было уничтожить все рукописи?
Оставили бы их для исследования.
Свидетели ваши разногласили и сильно.
Разночтения были очень серьезные.
Кроме того вы говорили что уничтожили стертые аяты.
А что нестертые можно проверить по сохранившимся рукописям?
Потом сделали бы как Церковь:
Ничего не уничтожала а отделила канонические от неканонических и все.
Все осталось и все можно исследовать.
И вы оставили бы стертые для исследования.
Так уничтоженно как стертые так и не стертые.
А что это за Аллах такой что стирает свое слово и что за коран небесный нетварный в котором есть такое что стирается?
Некрпасиво все это.

Цитата :: Есть хадис, что Джибрил говорит Пророку, мир ему, что ты Посланник Аллаха, а я Джибрил.

Ваши рассуждения об исламе настолько выдают ваше незнание предмета, что вы напоминаете известного слесаря. который кричал на партсобрании - сам я Пастернака не читал, но осуждаю!
Кроме статей исламофобов, вы ничего не читали об исламе.

Приведите хадис и чей он?
В жизнеописании говорится по другому.
А как я писал выше.

Цитата :: И что из этого? В крайних обстоятельствах перед угрозой жизни. Но это не значит , что мусульманин может говорить ложь просто так.

Это ложь и есть.
Отрекщийся - уже не есть мусульманин.
Т.к. тот кто его принудил к отречению, в последствии контролирует жизнь отрекшегося.
Это детям можно втирать такое но не взрослому челвеку.
Причем отречение делается не на словах а на деле.
Отрекшийся должен будет назвать Магомета лжепророком и поклониться другому богу или богам.
Прекратить все действия.
И все это контролируется и делается публично.

Цитата :: Вот вы сейчас именно таким лжецом и стали. Повторяете чужую ложь.

Конкретизируйте примером.

Цитата :: по свидетельству библейских историков (читайте к примеру историка Брюса Мецгера) на рубеже 1-2 веков еще не было известно Евангелие как Писание. Были просто списки т.н. Логий - изречений Иисуса, причем и подлинных и мнимых, вперемежку.

В том то и дело.
В целое еще не собрали а ученики Апостолов их цитировали.
Значит знали.
Потребность в объединение в целое возникла тогда когда поняли что будут искажать.
Чтобы сохранить в неискаженном виде , Церковь Апостолов и собрала все во едино что достоверно.
О сохранности Сам Бог позаботился.
С кораном ситуация противоположная.

Цитата :: Именно так. Прочитайте по ссылкам - там приведены свидетельства паломников, они по-разному описывают это явление. Так что в разное время это происходило по-разному.

До 13 века люди стояли снаружи и ждали вспышку света. Потом духовенство стало заходить внутрь и выходить с зажженными свечами.

Да читал я ссылку.
Вы хотите убедить меня что сначала огонь подавали свеху с небы или с сундука по цепи.
Потом по нитям по лампадам.
И потом из ниши вытаскивали лампаду зажженную и зажигали пучки свечей.
Как это турки ничего такого не объявили?
Ведь так просто было все это видеть?

Цитата :: Это ваша вера. Доказать вам это нечем. Речь шла о другом, вы сказали, что если какая-то религия истинная, то есть у верующих есть связь с Богом, то чудеса должны быть ОБЯЗАТЕЛЬНО. То есть раз есть связь, то Бог просто обязан исполнять, что у Него просят.

Не все что просят.
Но если просят а Пасху в Доме Божием в Иерусалиме или на Преображение в Иерусалиме и тоже в Доме Божием, то это случаи исключительные и их вполне достаточно чтобы Бог показал людям где истинная вера.

Цитата :: Разумеется, как можно было что-то точно подтвердить, когда желающим проверить говорили - не лезь в это дело, не то будут неприятности. (значит было что прятать).

А говорили ли так?
Что то больно противоречивы и неясны те истории которые вы привели.

Цитата :: Буряты и калмыки в России исповедуют тибетский буддизм, т.н. ламаизм. Это по сути язычество, с огромным пантеоном божеств.

А НУКА НУ КА.
ПРИВЕДИТЕ КАКИЕ БОЖЕСТВА В БУДДИЗМЕ?
ЭХ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ РАЗГОВОР НАМЕЧАЕТСЯ.

[quote="рабБожий"]

Цитата :: Апостол Павел сам и есть свидетель т.к. из гонителей стал ревнителем Веры Христовой и за то мученически убит.

И где свидетельство того, что ему действительно являлся Иисус? Мало ли отчего человек может изменить свои убеждения, может ему сон приснился или галлюцинация была. Ну вот такой он был впечатлительный. Или вообще злые духи его морочили. Вы же любите нечто подобное говорить про нашего Пророка, мир ему. Ну вот теперь получайте то же самое. Докажите, что действительно Исайе к примеру или Иеремии явился Бог, когда в Библии говорится, что было слово Господне к такому-то пророку, это действительно было от Бога.

Цитата :: Есть свидетель - это Моисей:

А разве Моисей жил во времена Авраама, что он может быть свидетелем? Не пойдет. Нужны очевидцы.

Цитата :: Да сначала пугались но он всегда успокаивает и говорит, что от Бога следовательно человеку бояться нечего.
Кроме того он приносил весть как о рождении Христа так и Его воскресении.
Странно что в коране Джибрил говорил противоположное тому, что говорил в ВЗ иНЗ.

Так Пророк, мир ему, испугался ангела только вначале. Позже ангел являлся ему множество раз и он уже не пугался, он знал, кто это. Что Коран противоположен вашим св. текстам означает лишь то, что они искажены. Доказать их подлинность (я уж не говорю о богодухновенности) вы не можете.

Цитата :: Да не хотел я уводить.
Просто попутно сказал вам что вы верите почемуто Джуази и не верите Апостолам.
Но вы именно вы стали раскручивать это не в тему.

Отнюдь. Я лишь вам заметила, что все логично - странно верить тексту, написанному неизвестно кем, чья подлинность сомнительно. А раскручивать тему стали именно вы.

Цитата :: С чего бы это и где вы такое взяли?
А языческие ученые, сделавшиеся христианами, - философы Иустин, Тациан, Климент, Афинагор, Феофил, - неужели могли, в поисках истины, принять такие книги, в подлинности которых не удостоверились после тщательного исследования?

Кто из этих философов был современником Иисуса и слышал его слова? Я просила очевидца, а не людей, живших спустя сто лет.

Цитата :: По поводу свидетелей я вам уже сказал.

Что сказали? Конкретно - я просила очевидца. Дайте в студию свидетеля, про которого будет точно известно - кто он и что он действительно жил во времена Иисуса и слышал его слова и он скажет буквально следующее - да, я сам там был, я видел Иисуса, слышал его слова и подтверждаю, что ваши Евангелия подлинные. Без этого все остальное - пустословие.

Цитата :: Рукописи нужны ученым для исследования.
Это непременное условие для доверия рукописям, редакциям и переводам ибо если неправильный перевод, то его опровергнут ученые.
Возможности исследования учеными корана отсутствует, что сводит на нет доверие к редакции Османа.

То-то и оно, что эти рукописи могут быть интересны только историкам, как литературные памятники. Достоверность их ничтожна. См. выше.

Насчет редакции Корана Усманом, р.а., я вам все подробно писала в другой теме , не нужно здесь изображать забывчивость. Что эту редакцию делали сами сподвижники, среди который был личный секретарь Пророка, мир ему, Зейд ибн Сабит, так что возможность подлога была исключена. Пожалуйста, можно вернуться в ту тему, из которой вы несколько месяцев назад почему-то исчезли и продолжить там.

Цитата :: Не смешите народ.
Вас даже ваши единоверцы сейчас посчитают что вы мягко говоря говорите неправду.

Это совершенная правда. Что значит "не смешите"? У вас есть какая-то иная информация - так предъявите ее. Не можете - так не бросайтесь словами.

Про редакцию Усмана писалось все другой теме. Вы тогда с нее "соскочили". А сейчас пытаетесь тут сказку про белого бычка продолжить, повторяя чужую ложь.

Цитата :: А что это за Аллах такой что стирает свое слово и что за коран небесный нетварный в котором есть такое что стирается?
Некрпасиво все это.

Уже об этом говорилось в другой теме. И про отмененные аяты. Бог же по-вашему взял да и заменил ВЗ на Новый, отменив ветхозаветные заповеди. Разве вы соблюдаете сейчас субботу, делаете обрезание, отказываетесь от запретной пищи? Нет, вы решили, что это все отменено. Так что не нужно на зеркало пенять, коли ...ну лицо в общем не очень.

В нетварном Коране ничего не стирается, стиралось только в тех словах, которые давались людям. Как раз в кораническом аяте так и говорится:

«Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания» (13:39)

Оригинал находится у Самого Всевышнего, поэтому Он мог давать людям оттуда какую-то информацию не сразу, а постепенно.

Цитата :: Приведите хадис и чей он?
В жизнеописании говорится по другому.
А как я писал выше.

Дайте точную цитату, только из самого жизнеописания, а не как его цитирует какой-нибудь Максимов или Сысоев.

Вот цитата из сиры ибн Хишама:

\\\Я поднял голову, глядя в небо, и увидел Джибрила в облике человека, стоявшего ногами на горизонте и говорившего: «О, Мухаммад, ты – посланник Аллаха, а я – Джибрил!».\\\

Цитата :: Это ложь и есть.
Отрекщийся - уже не есть мусульманин.

Всего лишь проявляется милосердие к человеку. Что если человека будут силой заставлять отказаться от веры, угрожая его жизни, он может НА СЛОВАХ отказаться, разумеется, при этом должен сохранять убежденность в сердце.
Если человек сохраняет веру в сердце, отрекшись на словах, он считается мусульманином.

Цитата :: Конкретизируйте примером.

Примеры - все, что вы говорили о записях Корана и о том, что якобы мусульманину разрешена ложь. Все это сплошная ложь. Вы ее повторяли несколько месяцев назад, потом исчезли, потом опять появились с той же ложью.

Цитата :: В том то и дело.
В целое еще не собрали а ученики Апостолов их цитировали.
Значит знали.
Потребность в объединение в целое возникла тогда когда поняли что будут искажать.
Чтобы сохранить в неискаженном виде , Церковь Апостолов и собрала все во едино что достоверно.
О сохранности Сам Бог позаботился.

Мне ваши убеждения - что якобы что-то там сохранил Бог - неинтересны. Нужны факты, коих у вас нет. НИКТО из писателей конца 1- начала 2 века не цитирует Евангелие как текст - Евангелие такое-то, глава такая-то, стих такой-то. Просто говорит, что вот Христос сказал то-то. И то, таких цитат едва ли десяток-другой наберется, очень маленькое количество. Это факты. Остальное - что якобы у них был полный текст Евангелий, да вот почему-то они об этом никому не сказали, это уже домыслы.

Цитата :: С кораном ситуация противоположная.

Именно так. Подлинность каждого аята подтверждалась двумя свидетелями. У вас же НИ ОДНОГО. Почувствуйте разницу.

Цитата :: Да читал я ссылку.
Вы хотите убедить меня что сначала огонь подавали свеху с небы или с сундука по цепи.
Потом по нитям по лампадам.
И потом из ниши вытаскивали лампаду зажженную и зажигали пучки свечей.

Причем тут я? Еще раз - цитируются летописи. Где сами паломники это описывают.

Вот еще раз:

\\\Ахмед-ибн-ал-Касса (до 946)

«Они все так остаются пока, не увидят свет, похожий на белый огонь, выходящий из внутренности гроба».

Бируни (около1000)

«Христиане до этого тушат свои светильники и лампады и остаются так, пока не увидят, что чистый белый огонь зажег лампаду».

Даниил (1106)

«И тогда внезапу возсия свет во гробе святем и изыде блистание страшно и светло из гроба Господня»
В свидетельствах этого периода присутствует и рассказы о молниях (митрополит Арефа, 10 век) или отрицание молний (Даниил, 12 век), однако именно появление огня на одной из лампад в закрытой Кувуклии сопровождающееся яркой вспышкой встречается наиболее часто.\\\

Цитата :: Не все что просят.
Но если просят а Пасху в Доме Божием в Иерусалиме или на Преображение в Иерусалиме и тоже в Доме Божием, то это случаи исключительные и их вполне достаточно чтобы Бог показал людям где истинная вера.

Вы так и не ответили, почему же это действо так уж регулярно совершается, ну прям минута в минуту. Ну один раз бы, ну два, а то из года в год, в один и тот же день и даже час.

Цитата :: А говорили ли так?
Что то больно противоречивы и неясны те истории которые вы привели.

Чем же они противоречивы? Все логично. Сказано было - и не одному человеку - что лучше в это не лезть, не то будут неприятности.
А сами монахи признавались что это "благочестивый обман" (в рукописях П.Успенского все это есть).

Цитата :: А НУКА НУ КА.
ПРИВЕДИТЕ КАКИЕ БОЖЕСТВА В БУДДИЗМЕ?
ЭХ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНЫЙ РАЗГОВОР НАМЕЧАЕТСЯ.

Прежде всего "а ну-ка" без хамства, сбавьте тон и ведите себя прилично.

Раз вы такой невежда, держите. просвещайтесь (раз уж самому было лень набрать в поиске "божества буддизма" - понятно, легче чужие глупости повторять):

http://dazan.spb.ru/buddhism/gods/
http://www.cosmoenergy.ru/buddas.htm

Так и что там насчет чудес - у кого связь с Богом, у того чудеса ОБЯЗАТЕЛЬНО будут? Ну так вот получайте, свеженькое чудо от тибетских буддистов. И как там со связью с Богом теперь будет?

Прежде всего обожествляют самого Будду и различные его воплощения. А также включают в пантеон еще местных языческих божеств.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: И где свидетельство того, что ему действительно являлся Иисус? Мало ли отчего человек может изменить свои убеждения, может ему сон приснился или галлюцинация была. Ну вот такой он был впечатлительный. Или вообще злые духи его морочили. Вы же любите нечто подобное говорить про нашего Пророка, мир ему. Ну вот теперь получайте то же самое. Докажите, что действительно Исайе к примеру или Иеремии явился Бог, когда в Библии говорится, что было слово Господне к такому-то пророку, это действительно было от Бога.

Вот вас например я не могу обратить из вашей веры в Христианскую.
Но я то человек а Христос ....
Только Бог Своей властью может такое зделать.
Тем более поверить в воскресение садукею (Павел - садукей)
ОНИ ВООБЩЕ НЕ ПРИЗНАВАЛИ ВОСКРЕСЕНИЕ ИЗ МЕРТВЫХ.

8 Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признают и то и другое. Мф 22:23; Мк 12:18; Лк 20:27
Деян 23:8.

А если верить Луке, Гамлиэль I, которого также называли фарисеем (Деян.5:34), высказался по поводу новой веры следующим образом: «Если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его» (Деян.5:38-39)

По поводу злых духов, в сравнении с духом ьот Бога (добрым), вы можите проверить на своем опыте.
Вы ведь встречали людей злых и добрых.
Злые пытаются сломать человека его дух и наезжают (по современному). Причем ужас наводят так что еще усиливают ужас.
Добрый же человек пытается утешить успокоить человека.
Так примерно вы сможите различать злых духов от добрых.
В примере с Павлом ломки воли Павла не было.

11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится, Деян 22:3
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме; Деян 8:3
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. Рим 15:19; Еф 3:8; 1Тим 2:7
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
Деяния 9:11-18.

Вот к тому же и свидетель - Анания.

Про Магомета.

5. (5). Научил его сильный мощью,
6. (6). обладатель могущества, вот Он стал прямо
7. (7). на высшем горизонте,
8. (8). потом приблизился и спустился,
9. (9). и был на расстоянии двух луков или ближе,
10. (10). и открыл Своему рабу то, что открыл.
11. (11). Сердце (ему) не солгало в том, что он видел.
12. (12). Разве вы станете спорить с ним о том, что он видит?
13. (13). И видел он Его при другом нисхождении
14. (14). у лотоса крайнего предела
15. (15). У Него - сад прибежища.
16. (16). Когда покрывало лотос то, что покрывало
17. (17). Не уклонилось его зрение и не зашло далеко:
18. (18). он действительно видел из знамений своего Господа величайшее.
сура 53:5-18.

Прежде всего, важно отметить, что когда Мухаммада настигли его первые внезапные и драматические открытия, он активно практиковал мистический языческий обряд Таханут. Это была традиция его и его родственников - на некоторое время удаляться в пещеру Хира за Меккой для уединенной медитации и практики оккультных обрядов.
А какие сомнения терзали Магомета думаю вы знаете сами.
Гавриил при 1 ой же встречи не оставлял сомнений кто он и от кого.
Также примечательно, что переубеждением Мухаммада в обратном, занимались его жена - язычница Хадиджа и слепой кузен Варака.
И как я сказал выше - что видения имели оккультный, а не небесный характер.

Об Иеремии и Исаии я не буду пускаться в расклад даный Писанием
а просто и коротко отвечу:
ИХ ПРОРОЧЕСТВА ИСПОЛНИЛИСЬ В БУДУЮЩЕМ, ЧТО МЫ ЗНАЕМ ИЗ НЗ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО - О БУДУЮЩИХ СОБЫТИЯХ МОГ ПОВЕДАТЬ ТОЛЬКО БОГ,

Цитата :

А разве Моисей жил во времена Авраама, что он может быть свидетелем? Не пойдет. Нужны очевидцы

Очевидцы давно умерли.
Только Бог может поведать как о прошлом так и о будующем.

КАК И О ПРОШЛОМ ПОВЕДАННО МОИСЕЮ.

Цитата :: Так и что там насчет чудес - у кого связь с Богом, у того чудеса ОБЯЗАТЕЛЬНО будут? Ну так вот получайте, свеженькое чудо от тибетских буддистов. И как там со связью с Богом теперь будет?

Прежде всего обожествляют самого Будду и различные его воплощения. А также включают в пантеон еще местных языческих божеств.

Послушайте.
Буддизм - атеистическое мировозрение.
То что там называют божествами, то это самих людей по примеру будды . Как его человеческое имя?
Шак Ямун кажется?

Связи с Богом Творцом в буддизме нет.

[quote="рабБожий"]

Цитата :: Тем более поверить в воскресение садукею (Павел - садукей)

А если верить Луке, Гамлиэль I, которого также называли фарисеем высказался по поводу новой веры следующим образом

Фарисеи и саддукеи - это были разные партии. К саддукеям принадлежало высшее духовенство. Фарисеи воскресение мертвых признавали.

Второй момент. Еще раз. То, что человек после какого-то мистического переживания вдруг сменил убеждения - еще не значит, что ему явился Бог. Это может быть просто впечатление, галлюцинация, болезнь, одержимость. Все то, что вы говорите про нашего Пророка, мир ему. Так докажите, что Павел не был одержимым или психически больным человеком.

Цитата :: В примере с Павлом ломки воли Павла не было.

Что значит - не было ломки воли? Разве его кто-то спрашивал - хочет он менять свое мировоззрение или нет? Или кто-то спрашивал Исайю или Авраама - хотят они идти и делать что им велит Бог? Пророк Иона вообще категорически не хотел исполнять волю Бога, однако его буквально заставили это сделать - он сбежал, но у него не вышло.
Где в каком месте Библии Бог этак учтиво предлагает пророку - не хотите ли вы , сударь, стать моим пророком, сделать то-то? Нет, человеку просто говорят - иди и делай.

Цитата :: Вот к тому же и свидетель - Анания.

Да? Так приведите какой-то письменный источник, где были бы его свидетельские показания.

Цитата :: Прежде всего, важно отметить, что когда Мухаммада настигли его первые внезапные и драматические открытия, он активно практиковал мистический языческий обряд Таханут. Это была традиция его и его родственников - на некоторое время удаляться в пещеру Хира за Меккой для уединенной медитации и практики оккультных обрядов.

Источник - где об этом говорится? Что за обряд такой? Приведите какой-то серьезный исторический источник, где было бы об этом обряде сказано. Где факты, док-ва? Пока что я вижу, что вы, как всегда без соображения скопировали этот текст из какого-то исламофобского источника:

http://snowtomcat.livejournal.com/18190.html

Где не дается ни ссылок на литературу, ни серьезных доказательств, что такие обряды у арабов действительно были, что была какая-то такая традиция.

Цитата :: А какие сомнения терзали Магомета думаю вы знаете сами.

Такой же страх, какой был у других пророков при явлении им Бога.

Вот явление Бога Аврааму:

При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. " (Быт.15:12).

Исайе горящим углем уста очищали:

«И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен».( Исаия, 6: 5-7)

Иоанн - автор Апокалипсиса - пал на землю как мертвый:

«Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний... И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний...». ( Апокалипсис, 1: 10-17)

Даниил также ужаснулся и упал ниц:

[Дан.8:17-18] И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!" И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое

Апостол Павел тоже испугался, и вообще ослеп и не видел ничего несколько дней, после явления ему Иисуса:

Деяния, 9

Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.

4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?

5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.

6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.

9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.

Пророк Иеремия также говорит, что он не мог противиться повелению Бога сообщать людям его волю - это как огонь , который жег его:

\\Ты влек меня, Господи,- и я увлечен; Ты сильнее меня - и превозмог, и я каждый день в посмеянии, всякий издевается надо мною.

8 Ибо лишь только начну говорить я,- кричу о насилии, вопию о разорении, потому что слово Господне обратилось в поношение мне и в повседневное посмеяние.
9 И подумал я: "не буду я напоминать о Нем и не буду более говорить во имя Его"; но было в сердце моем, как бы горящий огонь, заключенный в костях моих, и я истомился, удерживая его, и не мог. (Иеремия, 20)\\\

Так что явление Бога человеку всегда сопровождается сильным страхом и потрясением.

Джибрил ему представился во второй раз, когда явился именно так, как описано в приведенных вами аятах Корана, цитату из сиры я вам приводила. Так что не изворачивайтесь. Вы требовали, чтобы вам показали, где ангел представился - я привела.

5. (5). Научил его сильный мощью,
6. (6). обладатель могущества, вот Он стал прямо
7. (7). на высшем горизонте,
8. (8). потом приблизился и спустился,
9. (9). и был на расстоянии двух луков или ближе,
10. (10). и открыл Своему рабу то, что открыл.
11. (11). Сердце (ему) не солгало в том, что он видел.
12. (12). Разве вы станете спорить с ним о том, что он видит?

И в дальнейшие явления Пророк, мир ему, прекрасно знал, кто к нему приходит ангел.

Цитата :: Очевидцы давно умерли.
Только Бог может поведать как о прошлом так и о будующем.

И конкретно - о каком таком будущем поведал Бог Аврааму?
Кстати, Пятикнижие писал не Моисей, это легенда. Равно как и книга Даниила написана была отнюдь не во времена персидских и вавилонских царей, а в эпоху Маккавейских войн - в 2-1 вв. до н.з.

Цитата :: Послушайте.
Буддизм - атеистическое мировозрение.

Послушайте, недаром еще когда было сказано , что ученье - свет, а неученье - тьма. Что хорошо видно по вашему примеру.

То учение, что принес БУдда и то, что в данный момент исповедуют конкретные буддисты - это две большие разницы. И речь вообще не об их мировоззрении, а о наличии чуда.

Так вот, эти самые современные буддисты (во что бы они не верили), имеют у себя свеженькое чудо. По вашему это несомненный признак истинности религии - наличие чудес. ЗНачит буддизм более истинная религия, чем ваша. Раз чудеса там происходят.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: Фарисеи и саддукеи - это были разные партии. К саддукеям принадлежало высшее духовенство. Фарисеи воскресение мертвых признавали.

Ап. Павел был садукеем а они воскресение мертвых не признавали.

Цитата :: Второй момент. Еще раз. То, что человек после какого-то мистического переживания вдруг сменил убеждения - еще не значит, что ему явился Бог. Это может быть просто впечатление, галлюцинация, болезнь, одержимость. Все то, что вы говорите про нашего Пророка, мир ему. Так докажите, что Павел не был одержимым или психически больным человеком.

Тут доказывать нечего, ибо никаких сведений о психических болезнях Ап. Павла нет. Значит и проявлений этих недугов тоже не было.
А вот что он говорит сам:

1 Мужи братия и отцы! выслушайте теперь мое оправдание перед вами.
2 Услышав же, что он заговорил с ними на еврейском языке, они еще более утихли. Он сказал:
3 я Иудеянин, родившийся в Тарсе Киликийском, воспитанный в сем городе при ногах Гамалиила, тщательно наставленный в отеческом законе, ревнитель по Боге, как и все вы ныне. Деян 5:34, 21:20, 39; Гал 1:14
4 Я даже до смерти гнал последователей сего учения, связывая и предавая в темницу и мужчин и женщин, Деян 8:3, 9:1, 26:10
5 как засвидетельствует о мне первосвященник и все старейшины, от которых и письма взяв к братиям, живущим в Дамаске, я шел, чтобы тамошних привести в оковах в Иерусалим на истязание.
6 Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба. Деян 9:3, 26:13
7 Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
8 Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я Иисус Назорей, Которого ты гонишь.
9 Бывшие же со мною свет видели, и пришли в страх; но голоса Говорившего мне не слыхали.
10 Тогда я сказал: Господи! что мне делать? Господь же сказал мне: встань и иди в Дамаск, и там тебе сказано будет всё, что назначено тебе делать.
11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,
13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его.
14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его, Деян 18:9; 1Ин 2:1; Гал 1:12
Деяния 22:1-14.

Цитата :: Что значит - не было ломки воли? Разве его кто-то спрашивал - хочет он менять свое мировоззрение или нет? Или кто-то спрашивал Исайю или Авраама - хотят они идти и делать что им велит Бог? Пророк Иона вообще категорически не хотел исполнять волю Бога, однако его буквально заставили это сделать - он сбежал, но у него не вышло.
Где в каком месте Библии Бог этак учтиво предлагает пророку - не хотите ли вы , сударь, стать моим пророком, сделать то-то? Нет, человеку просто говорят - иди и делай.

Во 1х вы перешли от Гавриила к Богу.
Все перечисленные вами имели откровения от Бога.
Иону выделю, т.к. Иона действительно отказывался от пророческого служения но был спокоен даже в бегстве :

5 И устрашились корабельщики, и взывали каждый к своему богу, и стали бросать в море кладь с корабля, чтобы облегчить его от нее; Иона же спустился во внутренность корабля, лег и крепко заснул. 4Цар 17:29
Иона 1:5.

Злой же дух как я вам приводил пример из нашей жизни пугает так что вызывает панику. А в случае с Магометом даже желание суицида.
Иона же был уверен в Боге:

2 И молился он Господу и сказал: о, Господи! не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии. Исх 34:6; Пс 85:5; Иоил 2:13; Наум 1:3
Иона 4:2.

Напомню что ваши примеры не о откровении Гавриила а Бога.

Цитата :: Источник - где об этом говорится? Что за обряд такой? Приведите какой-то серьезный исторический источник, где было бы об этом обряде сказано. Где факты, док-ва? Пока что я вижу, что вы, как всегда без соображения скопировали этот текст из какого-то исламофобского источника:

http://snowtomcat.livejournal.com/18190.html

Где не дается ни ссылок на литературу, ни серьезных доказательств, что такие обряды у арабов действительно были, что была какая-то такая традиция.

В начале пророческой миссии посыльный, обычно, ежегодно проводил месяц в религиозном уединении в Хира. Это было частью практики Таханнут, которую выполняло племя курайш во времена джаилии (эры язычества). Таханнут означает самооправдание. (Табари VI:70)

Айша сказала: Когда Аллах пожелал почтить Мухаммада, то первым знаком пророчества было видение, яркое как день, показанное ему во сне. Он более всего любил одиночество. Когда он покинул Мекку, и когда у него небыло было дома, каждый камень и дерево, мимо которых он проходил, говорили: Мир тебе, Апостол Аллаха. Мухаммад оборачивался, но не видел ничего, кроме деревьев и камней. Он продолжал видеть и слышать необычные вещи, пока этого хотел Аллах. Затем Джибриль пришел к нему с подарком милосердия от Аллаха (в форме удушений), в то время когда он находился в пещере Хира в месяц Рамадан. Апостол молился в уединении в Хира каждый год в течение месяца, практикуя Таханнут, это было традицией курайшитов в дни язычества (т.е., исламский пост Рамадан имеет языческое происхождение). Таханнут - религиозное поклонение (языческим идолам). После молитвы в уединении, он обходил вокруг Каабы семь раз (т.е., центральная действо Хаджа также имеет языческое происхождение) . (Исхак с. 105)

Цитата :: При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. " (Быт.15:12).

Просьба не хитрить со мной.
Сон напал на Авраама а не Бог напал.

1 После сих происшествий было слово Господа к Авраму в видении [ночью], и сказано: не бойся, Аврам; Я твой щит; награда твоя [будет] весьма велика. Пс 83:12; Ис 40:10; 41:10; 43:1
Бытие 15:1.

11 И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их.
12 При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий. Иов 4:13, 14
13 И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их четыреста лет, Исх 1:1–14; 12:40; Деян 7:6
Бытие 15:11-13.

Чего испугался Авраам?

Цитата :: Исайе горящим углем уста очищали:

«И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа. Тогда прилетел ко мне один из Серафимов, и в руке у него горящий уголь, который он взял клещами с жертвенника, и коснулся уст моих и сказал: вот, это коснулось уст твоих, и беззаконие твое удалено от тебя, и грех твой очищен».( Исаия, 6: 5-7)

Выделенное мной из вашей цитаты говорит о том что вы сами же ответили себе .
Только надо было еще добавить к тому что Исаия сам говорил что его уста нечисты, следовательно требовалось очистить их наподобии того как врачь делает боль чтобы вылечить человека к тому же болезнь была серьезной что выраженно в стихе 7 - беззаконие и грех.
Такие болезни без боли не лечатся.
Но следует добавить к этому следующее:

8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня. 1 Тим 3:1
Исайя 6:8.

Т.е. 1) очищенные уста не болели ибо Исайя мог говорить причем спокойно и 2) Исайя сам предложил свои услуги, т.е. сам напросился.

Иоанн - автор Апокалипсиса - пал на землю как мертвый:

Цитата :: «Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний... И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний...». ( Апокалипсис, 1: 10-17)

Ответ есть в самой цитате:
Не бойся.
Я есть Альфа и Омега.

В случае с Магометом такого не было а тут в первой встрече и в самом начале успокаивание и представился.

Цитата :: Даниил также ужаснулся и упал ниц:

[Дан.8:17-18] И он подошел к тому месту, где я стоял, и когда он пришел, я ужаснулся и пал на лице мое; и сказал он мне: "знай, сын человеческий, что видение относится к концу времени!" И когда он говорил со мною, я без чувств лежал лицем моим на земле; но он прикоснулся ко мне и поставил меня на место мое

О 8гл. Даниила мы говорили уже.
Причем Даниил знал кто именно говорит с ним и от кого .

16 И услышал я от средины Улая голос человеческий, который воззвал и сказал: «Гавриил! объясни ему это видение!» Дан 9:21; Лк 1:19, 26
Даниил 8:16.

К тому же вы учтите что тот же Данниил получил пророчество и прорек о Семьдесят седмин :

24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых. Лев 26:43; Пс 44:8; Иер 23:5; Иез 37:25
Даниил 9:24.

Помните как Христос говорил:

13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. 12-13: Лк 16:16
Матфей 11:13.

Благая весть получена. Ради ее были ВЗые пророки .
Кстати после этого у евреев пророков не было.
Надобность отпала:

16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Мф 11:12
Лука 16:16.

Цитата :: Апостол Павел тоже испугался, и вообще ослеп и не видел ничего несколько дней, после явления ему Иисуса:

Деяния, 9

Об Ап. Павле говорили уже.
Испугаться может и должен каждый. Я не говрю что не испугался.
Однако Павел знал кто перед ним
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
С Магометом было иначе.
При первой же встречи сразу знакомство чтобы знал кто и от кого.
Так же еще и паника Магомета с желанием суицида.

Цитата :: Пророк Иеремия также говорит, что он не мог противиться повелению Бога сообщать людям его волю - это как огонь , который жег его:

11 Но со мною Господь, как сильный ратоборец; поэтому гонители мои споткнутся и не одолеют; сильно посрамятся, потому что поступали неразумно; посрамление будет вечное, никогда не забудется. Иер 17:18; 23:40
12 Господи сил! Ты испытываешь праведного и видишь внутренность и сердце. Да увижу я мщение Твое над ними, ибо Тебе вверил я дело мое. Пс 7:10; Иер 11:20; 17:10
Иеремия 20:11-12.

Да Господь не джибрил.
Иеремия вверил свое дело Господу.
Так Иеремия знал что говорит с Господом.

Цитата :: Так что явление Бога человеку всегда сопровождается сильным страхом и потрясением.

И при первом же свидании происходит знакомство узнавание Господа или Его вестника что уже само по себе успокаивает ибо это не враг человека.
А враг человека - дьявол который скрывает свое имя и наводит панику .

Цитата :: Джибрил ему представился во второй раз, когда явился именно так, как описано в приведенных вами аятах Корана, цитату из сиры я вам приводила. Так что не изворачивайтесь. Вы требовали, чтобы вам показали, где ангел представился - я привела.

5. (5). Научил его сильный мощью,
6. (6). обладатель могущества, вот Он стал прямо
7. (7). на высшем горизонте,
8. (. потом приблизился и спустился,
9. (9). и был на расстоянии двух луков или ближе,
10. (10). и открыл Своему рабу то, что открыл.
11. (11). Сердце (ему) не солгало в том, что он видел.
12. (12). Разве вы станете спорить с ним о том, что он видит?

И в дальнейшие явления Пророк, мир ему, прекрасно знал, кто к нему приходит ангел.

1) во 2й раз - это не первый. Вы представляете что может быть с человеком даже после 1го стресса оставаясь в неведении?
И потом и во 2й раз джибрил не представился Магомету. ОН ВООБЩЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ.
То что вы пытаетесь с большим усилием натянуть суру 53:5-12
цитату из сиры, то не тужтесь. Не надо тянуть то что не тянется.
В суре 53:5-12 было бы сказанно что - Я - джибрил.
Джибрилом стал дух тогда когда Варака сделал предположение:

"Он пошел к Хадиже и сказал: Я думаю, что я сошел с ума. Нет, Клянусь Аллахом, - сказала она: Твой Бог никогда не сделает тебе этого. Ты никогда не делал зла. Хадижа пошла к Вараке и рассказала ему о том, что случилось. Он сказал: Если то, что ты рассказала верно, то твой муж пророк. После этого Джибриль не приходил к нему некоторое время и Хадижа сказала: Я думаю, что твой Бог возненавидел тебя." (Табари VI:70)

Кстати что это за Аллах которым клялась язычница Хадижа?
Ведь племя курайш, в котором родился Мухаммад, было особенно предано лунному божеству Аллаху и трем его дочерям, которые выступали посредницами между людьми и Аллахом. Культ трех богинь: Аль-Лат, Аль-Узы и Манат играл важную роль в Каабе в Мекке.
. Отца Мухаммада звали Абд-Аллах, дядю Мухаммада звали Oбейд-Аллах. Эти имена говорят о личной преданности, которую семейство Мухаммада питало к культу лунного бога.
Не потому ли символом ислама есть полумесяц который мы видим на всех минаретах ?

"Когда она рассказала ему о том, что рассказал ей Мухаммад, Варака закричал: Святой! Святой! Если ты говоришь правду, Хадижа, к нему явился Намус - дух, который явился Моисею. Скажи Мухаммаду, чтобы он был в хорошем настроении, потому что он будет пророком для своего народа. После чего Хадижа вернулась к мужу и передала ему слова Вараки. В результате страх Мухаммада отчасти утих."

(Исхак с.107)

Цитата :: И конкретно - о каком таком будущем поведал Бог Аврааму?
Кстати, Пятикнижие писал не Моисей, это легенда. Равно как и книга Даниила написана была отнюдь не во времена персидских и вавилонских царей, а в эпоху Маккавейских войн - в 2-1 вв. до н.з.

Аврааму в старости было сказанно многое но например что у него с Саррой родится Исаак. Так оно и исполнилось.
С Исааком Бог поставил Завет:

19 Бог же сказал [Аврааму]: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [в том, что Я буду Богом ему и] потомству его после него. Быт 18:10; 21:1–2; Лк 1:55
20 И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ. Быт 25:13–16
21 Но завет Мой поставлю с Исааком, которого родит тебе Сарра в сие самое время на другой год. Рим 9:9
Бытие 17:19-21.

Дании́л (ивр. דָּנִיֵּאל‎, Даниэль, «Бог мой судья») — библейский пророк (относящийся к так называемым «великим пророкам»), потомок знатного иудейского рода. Подростком, в 607 г. до н. э. попал вместе с соплеменниками в вавилонский плен после завоевания Навуходоносором Иерусалима. В Вавилоне он получил халдейское образование и был призван на службу при дворе.

Основной источник сведений о Моисее — библейское повествование на иврите. Его жизни и деятельности посвящены четыре книги Пятикнижия (Исход, Левит, Числа, Второзаконие), составляющие эпопею Исхода евреев из Египта.

Цитата :: Послушайте, недаром еще когда было сказано , что ученье - свет, а неученье - тьма. Что хорошо видно по вашему примеру.

То учение, что принес БУдда и то, что в данный момент исповедуют конкретные буддисты - это две большие разницы. И речь вообще не об их мировоззрении, а о наличии чуда.

Так вот, эти самые современные буддисты (во что бы они не верили), имеют у себя свеженькое чудо. По вашему это несомненный признак истинности религии - наличие чудес. ЗНачит буддизм более истинная религия, чем ваша. Раз чудеса там происходят.

Буддизм не имеет Бога.
Это атеизм.
ФАКТ.
Буддизм практикует медитацию а не молитву.
Т.е. общения с Богом у них нет.
Медитация же - вводит в транс, а это уже знаете ли общение с духами не от Бога.
При этом в трансе подавляется та личность человекак которая дана ему Богом. Это как наркотик.
Все это делается ради нирваны.
Т.е. стремление жить без страданий.
Смерть же вошла с грехом человека.
В Буддизме нет борьбы с грехами или со злом.
Так что тут что то неясно от кого это чудо.
Кстати тут и НАСА подоспела для исследования, что приметно ибо с БО
НАСА что то моляит.
К тому же это похоже единственный случай т.к. более никого в Буддизме такого не было. Во всяком случае достоверных сведений таких нет.
Так даже и сам будда стлел уж давно, а что говорить о его последователях.
Буддизм ошибочно называют религией
Нет там не Бога не божеств.
Это так стремятся нас ввести в заблуждение.
В буддизме нет никаких догм, и можно везде ставить знаки вопроса.

Так что если это действительно чудо, то не от Бога а от кого?
В том то и дело что есть либо от Бога, либо от дьявола и третьего не дано.

ТЕПЕРЬ Я ВАМ ЗАЯВЛЯЮ, ЧТО ОТВЕЧАТЬ В ЭТОЙ ТЕМЕ БУДУ ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ.
ВСЕ ВОПРОСЫ КОНЕЧНО ИНТЕРЕСНЫ НО ДЛЯ ЭТОГО НАДО ВИДИМО ЗАВЕСТИ СВОБОДНУЮ ТЕМУ
А ЗДЕСЬ БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ ГОВОРИТЬ О БЛАГОДАТНОМ ОГНЕ.
ОТВЕЧАТЬ БУДУ ТОЛЬКО ПО ТЕМЕ.

На что вы в этой теме будете отвечать, а на что нет, это не мое дело. Вы сами спровоцировали собеседника на спор, а потом делаете удивленный вид - а что я такого сказал? Про благодатный огонь я вам все написала через сообщение выше, но вы сами почему-то захотели "спрыгнуть" с темы и перейти на другую

Цитата :: Ап. Павел был садукеем а они воскресение мертвых не признавали.

Где это сказано? «Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, по ревности — гонитель Церкви Божией, по правде законной — непорочный» (Фил, 3:4-6)

Вы собственное Писание не знаете. Где сказано что фарисеи и саддукеи - это одно и тоже?

Цитата :: Тут доказывать нечего, ибо никаких сведений о психических болезнях Ап. Павла нет. Значит и проявлений этих недугов тоже не было.

Это не ответ. Отсутствие каких-либо сведений о психических болезнях нашего Пророка, мир ему, однако не мешает всяким исламофобам делать совершенно категоричные заявления о его психическом расстройстве , эпилепсии и чем-то подобном. Равно как о том, что он был одержимым злыми духами. Кстати, Павел писал в одном из писем, что ему Бог дал "жало в плоть". Некоторые историки считали, что это он пишет об эпилепсии. Даже в музее знаменитых эпилептиков наряду с прочими историческими деятелями есть ап. Павел.

http://www.epilepsiemuseum.de/alt/body_prominenteru.html

Цитата :: Во 1х вы перешли от Гавриила к Богу.
Все перечисленные вами имели откровения от Бога.

Весть о рождении Иисуса, (по вашему о "боговоплощении") дева Мария получила именно от ангела Гавриила (Джибрила). Равно как ранее, такую же весть получил пророк Захария о рождении пророка Иоанна. Так что такие важные события по-вашему Бог сообщал людям не лично , а посылал ангела. Тем более, что ангел - это служитель Бога, так что недоверие ангелу - это недоверие Богу.

Цитата :: Напомню что ваши примеры не о откровении Гавриила а Бога.

Ну значит тогда, раз Гавриил приходит не от Бога, а неизвестно от кого, тогда получается ваше благовещение, а соотв-но воплощение - фантазия или наваждение злых духов.

И уже который раз говорю - ангел нашему Пророку, мир ему, представился. См. ниже.

Цитата :: Иону выделю, т.к. Иона действительно отказывался от пророческого служения

И что - Бог не заставил его насильно все-таки пойти в Ниневию и сделать то, что он был должен сделать? Вот вам и "ломка воли".

Кстати, тут было и "желание суицида":

Тогда он сказал им: возьмите меня и бросьте меня в море, и море утихнет для вас, ибо я знаю, что ради меня постигла вас эта великая буря. (1,12)

Человек уж совсем отчаялся, что даже решился на самоубийство - откуда ему было знать. что Бог его спасет?

Цитата :: Злой же дух как я вам приводил пример из нашей жизни пугает так что вызывает панику.

Смотрим дальше - примеры , которые я привела. На Авраама напал "ужас и мрак великий", Иоанн "упал на землю как мертвый". Это называется спокойствие? О том кто кому представился , уже говорилось.

Цитата :: Кстати после этого у евреев пророков не было.

А Иоанн, автор Апокалипсиса значит лжепророк?

Цитата :: потом и во 2й раз джибрил не представился Магомету. ОН ВООБЩЕ НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛСЯ.

\\\

Лжете. Вы сами это проверяли? Откройте сиру ибн Хишама - там есть следующие строки:

http://constitutions.ru/archives/3908

\\Посланник Аллаха рассказывал: «Явился мне Джибрил, когда я спал, с парчовым покрывалом, в которое была завернута какая-то книга, и сказал: «Читай!». Я ответил: «Я не умею читать». Тогда он стал душить меня этим покрывалом, так что я подумал, что пришла смерть. Потом он отпустил меня и сказал: «Читай!». Я ответил: «Я не умею читать». Он опять стал душить меня им, и я подумал, что умираю. Потом он отпустил меня и сказал: «Читай!». Я ответил: «Я не умею читать». Он вновь стал душить меня, так что я решил, что наступил конец, потом отпустил меня и сказал: «Читай!». Я ответил: «Что читать?», – желая только избавиться от него, чтобы он не стал опять делать со мной то же, что раньше. Тогда он сказал: «Читай! Во имя Господа твоего, который сотворил человека из сгустка. Читай! Господь твой щедрейший, который научил каламом, научил человека тому, чего он не знал» (Коран 96:1-5). Я прочитал это, тогда он оставил меня и ушел от меня.

Я же проснулся, а в сердце моем словно сделана запись. Потом я вышел, а когда дошел до середины горы, услышал голос с неба, говоривший: «О, Мухаммад, ты – посланник Аллаха, а я – Джибрил!». Я поднял голову, глядя в небо, и увидел Джибрила в облике человека, стоявшего ногами на горизонте и говорившего: «О, Мухаммад, ты – посланник Аллаха, а я – Джибрил!».\\

Кстати, тут же (по этой ссылке) можно прочитать, что такое "таханнут" - правильно "тахануф", от слова "ханиф".

Ханифство (араб. ханифийа) в Коране – название истинной религии, веры Авраама, т.е. синоним термина ислам. Ханифитами часто называли людей, еще до ислама отвергших язычество, живших строго и праведно, но не обращавшихся формально ни в иудаизм, ни в христианство. Во многих случаях, синоним «единобожия» и «благочестия».

Так что ни о каком язычестве и речи нет. "Поздравляю, соврамши". Вы опять превращаетесь в лжеца, повторяя без соображения чужую ложь.

Цитата :: Эти имена говорят о личной преданности, которую семейство Мухаммада питало к культу лунного бога.

Арабского лунного бога звали Хувал - некоторые историки отождествляют его с Ваалом финикийцев. Язычники знали об истинном Боге - Аллахе, но приписывали ему детей. Равно как христиане приписывают истинному Богу сына.

Цитата :: Не потому ли символом ислама есть полумесяц который мы видим на всех минаретах ?

Ай-ай, Сысоев или Максимов - кого вы там опять копи-пастите, очень плохо знал историю. Полумесяц на минаретах появился только с принятием ислама тюрками - это еще доисламский символ у тюркских народов. У арабов полумесяцев на мечетях не было.

Цитата :: Дании́л [/b](ивр. דָּנִיֵּאל‎, Даниэль, «Бог мой судья») — библейский пророк (относящийся к так называемым «великим пророкам»), потомок знатного иудейского рода. Подростком, в 607 г. до н. э. попал вместе с соплеменниками в вавилонский плен после завоевания Навуходоносором Иерусалима. В Вавилоне он получил халдейское образование и был призван на службу при дворе.

Основной источник сведений о Моисее [/b]— библейское повествование на иврите. Его жизни и деятельности посвящены четыре книги Пятикнижия (Исход, Левит, Числа, Второзаконие), составляющие эпопею Исхода евреев из Египта.

Все это интересно, но докажите, используя не православные сайты, а независимые источники, что именно эти люди - авторы библейских книг Пятикнижие и книги Даниила.

Цитата :: Буддизм ошибочно называют религией
Нет там не Бога не божеств.
Это так стремятся нас ввести в заблуждение.

Кто вас стремится ввести в заблуждение - евреи и масоны (или кто у вас там еще главные враги - у таких как вы?)

Вам привели ссылку, сказали то, что есть, что современный буддизм - это смесь учения Будды и добуддийских языческих культов, так что божеств там много.

И вы опять пытаетесь сойти с темы - вы говорили, что признак истинности религии - наличие чудес. Раз есть чудеса, значит это истина. Ну вот вам чудеса.

Теперь вы говорите, что чудеса могут быть и от дьявола. Что и требовалось доказать. Значит, ваш БО - если принять во внимание ничтожный шанс, что это не обман, а какой-то необъяснимый феномен, тоже может быть от сатаны.

Так что даже если вы докажете, что это чудо - чего пока что так и не было - то рано еще радоваться. Вам придется доказывать, что это именно чудо от Бога , а не обман от сатаны. А уж этого вы не докажете никогда. ))))

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: На что вы в этой теме будете отвечать, а на что нет, это не мое дело. Вы сами спровоцировали собеседника на спор, а потом делаете удивленный вид - а что я такого сказал? Про благодатный огонь я вам все написала через сообщение выше, но вы сами почему-то захотели "спрыгнуть" с темы и перейти на другую

Не хотел я спрыгнуть с темы тем более что ваша аргументация не выдерживает самого малого анализа и рассыпается.
К тому же я не просил бы писать только по теме а прошу именно я.
Вы зацепились за одно высказывание относительно доверия вашему Джауши
и не желаете раставатся.
Давайте здесь писать по теме БО,
и параллельно заведем свободную тему где можно дискутировать не беспокоясь о завалевании темы.
Кроме того я обещаю что в этой теме буду отвечать на ваши вопросы поставленные в вашем посте.
Заведите свободную тему и перенесите свой последний пост от сюда туда и там продолжим.

рабБожий пишет:: Не хотел я спрыгнуть с темы тем более что ваша аргументация не выдерживает самого малого анализа и рассыпается.

Ну это не ответ, а "сам дурак". По теме БО в общем-то уже все сказано. Дальнейшее обсуждение превращается в сказку про белого бычка. Самые главные аргументы я вам в прошлых сообщениях уже написала:

1. Что у вас есть - ну входит человек в закрытую комнату, а выходит с горящими свечами. И что из этого? На уроке химии, когда учитель смешивал разные вещества и что-то меняло цвет , начинало гореть или дымиться, вы что, падали на колени с криками, что совершилось чудо? Огонь можно вызвать десятками разных способов - и незаметно пронести зажженную свечу или лампаду или спрятать ее где-то или вызвать самовозгорание химическим реактивами.

Пока не будет точной проверки - и не откуда-то из космоса, а непосредственно во время этого действия, никто не может сказать, что он что-то такое доказал. А если вместо этого будут ссылки на то, что нельзя де мешать богослужению, это будет явным док-вом обмана. Что раз боятся гласности, значит есть что прятать.

Дело не в доверии такому-то и такому-то историку, дело в сути. Почему собственно вы считаете, что это чудо? Кто-то это серьезно проверял, была серьезная экспертиза, вроде экспертизы нетленного тела буддийского ламы, которое действительно нетленно. Нет. Ну а с чего вы взяли что это чудо?

Давайте от противного. Вы будете доказывать, что это чудо, приводить док-ва, а мы посмотрим, насколько они серьезные.

2. И второй аргумент вы предложили сами в прошлом сообщении. Что если даже существует какой-то необъяснимый феномен, то это еще не значит, что это от Бога. Могут быть и ложные чудеса от сатаны.

Так что ваша задача даже удваивается. Первое - доказать, что тут имеет место чудо. Второе - доказать, что это именно действие Бога, а не обман от сатаны.

Так что, как говорится, флаг вам в руки. Если уж вам непременно хочется оставить тут за собой последнее слово и посрамить "басурман", действуйте. )))

Обсуждать подлинность Библии или якобы одержимость нашего Пророка, мир ему, не вижу смысла. Все ваши доводы в пользу одержимости Пророка, мир ему, можно обернуть и против вас. Идите, доказывайте, что фактический основатель христианства ап. Павел был не одержимым и не сумасшедшим.

Но если вам этого непременно хочется, открывайте тему, но что вы сможете сказать там, если ваши познания об исламе дальше информации с исламофобских сайтов не идут. Но повторяю, если вам этого очень хочется, пишите. Только оставьте здесь ссылку, где вы ее разместили.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: 2. И второй аргумент вы предложили сами в прошлом сообщении. Что если даже существует какой-то необъяснимый феномен, то это еще не значит, что это от Бога. Могут быть и ложные чудеса от сатаны.

Так что ваша задача даже удваивается. Первое - доказать, что тут имеет место чудо. Второе - доказать, что это именно действие Бога, а не обман от сатаны.

Так что, как говорится, флаг вам в руки. Если уж вам непременно хочется оставить тут за собой последнее слово и посрамить "басурман", действуйте.

Чудо потому что 1000 и более лет нет осечек и нет факта опровержения чуда а есть предпложения которые как мы видели при минимуме внимания и анализа возникают вопросы на которые не могут ответить никто.
Тут и противоречивые предполжения муслимских предпологателей, тут и муслимы турки за 500 лет и после не представили факта разоблачений, тут и упорное молчание науки и техники и необязательнг с космоса, ведь можно замеры делать как в храме так и вне его, тут и пример Благодатного Облака на горе Фавор 19 августа ежегодно.

То что чудо от Бога во 1х сразу скажу что Бог не может быть без чуда в отношении к людям ибо через чудеса люди понимают что это от Бога.
Примером может быть чудеса Моисею на горе Хорив, Аврааму в явлении трех мужей и рождение Исаака у старых Арваама и Сарры и много еще чего.
То что БО от Бога говорит то что чудо происходит в Храме Бога в Иерусалиме в самый великий день Пасхи воскресения Господне.
Критерий прост.
Чудо во 1х в Церкви Божией и
2е по смыслу:
имеет действие научения лююдей и полезное людям как например чудеса творимые Христом.

Примеры чудес сатаны:

13 И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: Откр 12:9, 19:20, 20:10
14 это — бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. Мф 24:24
Откр. 16:13-14.

Чудеса сатаны могут быть действительными, настоящими, но их цель
— погубить человека, отвращая его от Бога .

рабБожий пишет:: 1. Чудо потому что 1000 и более лет нет осечек и нет факта опровержения чуда

2. То что чудо от Бога во 1х сразу скажу что Бог не может быть без чуда в отношении к людям ибо через чудеса люди понимают что это от Бога.

— погубить человека, отвращая его от Бога

1. Не годится. Искусство фокусов - типа вынимания кроликов из шляпы и ленточек из рукавов тоже существовало еще с незапамятных времен и до сих пор удается без осечек. То, что нечто происходит без сбоев, еще не делает какое-то событие чудом.

Факт опровержения - а вот уже совсем какое-то туманное утверждение. Сразу вопрос, а что будет годиться в качестве факта опровержения - нужен критерий, какой факт будет принят в качестве опровержения?

Признания кого-то из тех, кто лично участвовал в этой церемонии , что это жульничество - это есть, в дневниках того же Успенского есть слова самих монахов, что это "благочестивый обман".

Присутствие какого-то независимого эксперта на церемонии - были попытки, но они всегда пресекались или подкупом (денег получать не будете, как было сказано арабскому послу) или угрозами (как пригрозили турецкому паше, что русский царь будет недоволен притеснением христиан в Иерусалиме).

Так что по сей день никто из посторонних ни разу при этом действе не присутствовал. А раз не было такого независимого свидетеля, то значит, всегда есть вероятность обмана.

Так что аргументы не годятся. Давайте другие.

2. Что касается док-в, что это чудо от Бога. Вообще на двойку. Бог не может без чудес. Это мы опять возвращаемся к тому, что по-вашему Бог - некто вроде прислуги, какое-то подчиненное существо, который просто ОБЯЗАН их совершать.

Где сказано, что Бог прямо-таки дал людям обещание регулярно производить для них чудеса, какие-то сверхъестественные феномены ? Вы разве с Ним контракт подписывали, договор на это заключали?

И уж совсем никуда не годится. Через чудо люди понимают, что это от Бога. Во-первых, как это они понимают ? Разве при совершении этого действа Бог какое-нибудь СМС-сообщение вам посылает - что вот. смотрите, это Меня?
Вы строите ваше док-во на том, что само по себе еще нуждается в док-вах - чудо от Бога, потому что видя чудо, люди понимают, что оно от Бога. Так вот и вопрос - а от Бога ли?

Сатана ставит целью через чудеса погубить человека. - правильно, но о том, кто спасен , а кто погублен, мы узнаем только после смерти, так что этот критерий не годится. Любое чудо можно под это подвести - вы на него умиляетесь, а может быть как раз через это сатана уже губит вашу душу, вы просто этого не чувствуете. Сейчас же мы не можем точно сказать, чья душа будет спасена, а чья погублена.

Тем более, это событие - раздача этого огня - часто сопровождалось смутой, ссорами, драками (даже фотографию приводила, что в 2002 году христиане разных конфессий мордобой устроили вокруг этого действа). И так было всегда - давка, ссоры, все наперебой друг у друга этот огонь отнимают, толкаются, дерутся. Недаром, всегда полиция при этом присутствует - на случай, если кого разнимать придется. ))) Так что как раз что и требовалось доказать - где ссоры, драки, там действие сатаны. Так что по этому критерию все сходится. Сатана ставит целью таким образом поссорить людей, что и достигает каждый год почти что.

Так что ни по первому пункту, ни по второму вы не прошли. Придумывайте еще что-то.

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :: 1. Не годится. Искусство фокусов - типа вынимания кроликов из шляпы и ленточек из рукавов тоже существовало еще с незапамятных времен и до сих пор удается без осечек. То, что нечто происходит без сбоев, еще не делает какое-то событие чудом.

Факт опровержения - а вот уже совсем какое-то туманное утверждение. Сразу вопрос, а что будет годиться в качестве факта опровержения - нужен критерий, какой факт будет принят в качестве опровержения?

Признания кого-то из тех, кто лично участвовал в этой церемонии , что это жульничество - это есть, в дневниках того же Успенского есть слова самих монахов, что это "благочестивый обман".

Присутствие какого-то независимого эксперта на церемонии - были попытки, но они всегда пресекались или подкупом (денег получать не будете, как было сказано арабскому послу) или угрозами (как пригрозили турецкому паше, что русский царь будет недоволен притеснением христиан в Иерусалиме).

Так что по сей день никто из посторонних ни разу при этом действе не присутствовал. А раз не было такого независимого свидетеля, то значит, всегда есть вероятность обмана.

Так что аргументы не годятся. Давайте другие.

Критерий факта прост.
Это не предполагать что может быть как например, с сундука по цепи огонь сползает или там нитями обвязаны фитили лампад, а утверждение и пояснения к утверждению как например если видел то откуда именно как Джауши.

Дневники Успенского не вы не я не видели. Есть актовая речь сделанная к юбилею товарища Сталина в 1949 г. в Ленинграде.
В ней сказанно что :
1) Многочисленный греческий клир, облачившись в блестящие ризы, выходит из алтаря в преднесении креста, 12 хоругвий, рипид, два диакона несут пуки свечей «для удобнейшей передачи св. огня в народ», и сзади их шествует патриарх с посохом в правой руке.
Мы знаем что пуки свечей по 33 и что свечи в пуках весьма больши а следовательно и фитили свечей соответственно мощны.
2) Монахи- -- Так, например, в «Пути» иеромонахов Макария и Селивестра, паломничествовавших в 1704 году, читаем: «В великую субботу о девятом часе огнь сходит с неба невидимо в кадилы, и уже сам огнь загорится и тотчас внидет в знамение Божие, с небеси приидет огнь аки солнце над гроб Божий, и от той лучи загорится кадило; и узревши вси людие Божии сошедшую с небеси благодать над Гробом Господним во огненне образе, огню ходящу по Гробу Господню по досце мраморной всякими цветы с небеси что молния,
3) Тут раскрывается тенденциозность Успенского смотрие:
Подобные паломнические сообщения, противоречивые в самих себе об образах исхождения огня свыше, и утверждающие очевидность этого исхождения для всех молящихся, скорее говорят о религиозной экзальтации авторов и окружавшей их во время обряда Св. огня толпы, нежели о величии самого обряда.
Т.е. опять предположение выраженное в слове "скорее говоря"
что это лишь экзальтация верующих.
Это он относительно того что - о девятом часе огнь сходит с неба невидимо в кадилы,
Тут говорят что огонь сходит невидимо, а Успенскому хочется чтобы это было не так как говорят иеромонахи а так что это экзальтация.
4) Приведя свой разговор с патриаршим наместником, филадельфийским епископом Дионисием (позднее митрополит Вифлеемский), где последний говорил о способе зажигания св. огня, преосв. Порфирий пишет: «Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и вразумит и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают у самой часовни Св. Гроба»
Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, «что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, все-таки есть огонь священный, получаемый с места священного»

Заметим что речь произносилась в отсутствии Деонисия и его могли просто оболгать.
Но скажите как можно зажечь пуки мощных свечей из 33 связанных во едино. а их как минимум 2 пука, от лампады?
Любой кто попытается это зделать при первой же попытке произойдет сбой.
Собственно почитайте сами насколько скользка и уклончивая речь. Один пример интерпритации Успенского я уже дал в пункте 3.

http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm

Цитата :: 2. Что касается док-в, что это чудо от Бога. Вообще на двойку. Бог не может без чудес. Это мы опять возвращаемся к тому, что по-вашему Бог - некто вроде прислуги, какое-то подчиненное существо, который просто ОБЯЗАН их совершать.

Извените а
зачем вы лично тогда молитесь?
Ведь Бог необязан вам отвечать.
Но вы упорно обходите за 100 километров мои слова, что - по молитве Патриарха Иерусалима в великий (самый великий) день по молитвенной ПРОСЬБЕ ОГОНЬ СХОДИТ К ВЕРУЮЩИМ.

Цитата :: Где сказано, что Бог прямо-таки дал людям обещание регулярно производить для них чудеса, какие-то сверхъестественные феномены ? Вы разве с Ним контракт подписывали, договор на это заключали?

Вы о божием говорите как торговец Магомет. У него тоже все контракты на куплю-прождажу с Аллахом.
Но Бог не торговец .
Итак регулярные чудеса:

2 Есть же в Иерусалиме у Овечьих ворот купальня, называемая по-еврейски Вифезда, при которой было пять крытых ходов.
3 В них лежало великое множество больных, слепых, хромых, иссохших, ожидающих движения воды,
4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
Иоанн 5:2-4.

31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. Пс 77:24; Исх 16:14–15; Чис 11:7; Прем 16:20; 1Кор 10:3
32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес
Иоанн 6:31-32.

7 Манна же была подобна кориандровому семени, видом, как бдолах
Числа11:7.

Как видим, описано регулярное чудо, истинное, случавшееся в одном и том же месте - все как и в случае с Благодатным огнем.
Ма́нна небе́сная (ивр. מָ‏ן‎)— согласно Библии, пища, которой был накормлен Богом Моисей и его соплеменники во время 40-летних скитаний после исхода из Египта.

Цитата :: И уж совсем никуда не годится. Через чудо люди понимают, что это от Бога. Во-первых, как это они понимают ? Разве при совершении этого действа Бог какое-нибудь СМС-сообщение вам посылает - что вот. смотрите, это Меня?
Вы строите ваше док-во на том, что само по себе еще нуждается в док-вах - чудо от Бога, потому что видя чудо, люди понимают, что оно от Бога. Так вот и вопрос - а от Бога ли?

В Храме Господнем в Иерусалиме в самый великий день по молитвенной просбе Патриарха Иерусалима.
Это может быть только от Бога .

Цитата :: Сатана ставит целью через чудеса погубить человека. - правильно, но о том, кто спасен , а кто погублен, мы узнаем только после смерти, так что этот критерий не годится. Любое чудо можно под это подвести - вы на него умиляетесь, а может быть как раз через это сатана уже губит вашу душу, вы просто этого не чувствуете. Сейчас же мы не можем точно сказать, чья душа будет спасена, а чья погублена.

Чудеса сатаны я вам уже приводил.
13 И видел я выходящих из уст дракона и из уст зверя и из уст лжепророка трех духов нечистых, подобных жабам: Откр 12:9, 19:20, 20:10
14 это — бесовские духи, творящие знамения; они выходят к царям земли всей вселенной, чтобы собрать их на брань в оный великий день Бога Вседержителя. Мф 24:24
Откр. 16:13-14.

Спасен будет тот, кто принял Волю Бога по спасению, которую нам Он дал, именно тот путь спасения который дал Бог.
Это путь через Сына Единородного Который :

5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Рим 4:25, 1 Кор 15:3, 1 Пет 2:24
Исайя53:5.

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Мф 1:23, Лк 1:31
Исайя 7:14.

23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Ис 7:14
Матфей 1:23.

Вы как непокорные гордецы не приняли Волю Божию.
Куда там вам непокорным гордецам принять Волу Бога?
Вы гордецы выдумаете лучше свое.

Спасены будем мы принявшие Волю Господа.
И тут тайны нет ибо Бог сам дал такой путь который всем известен.
Вы вольны принять или не принять Волю Бога, но за ваш выбор вы и получите то, что заслужили.

Я думаю,

что

огонь любой - благодатный (даже пожары позже принесут свои плоды),

просто здесь по теме,

смотря какой от этого огня результат, как внешний так и внутренний.

Огонь не виновен, что люди мухлюют..., а люди посредством огня пытаются воздействовать на умы. Вера не придёт и не приходит через огонь.

смешно, что так долго тему эту муссировали мы...

NasrOlloh пишет:: Я думаю,

что

огонь любой - благодатный (даже пожары позже принесут свои плоды),

просто здесь по теме,

смотря какой от этого огня результат, как внешний так и внутренний.

Огонь не виновен, что люди мухлюют..., а люди посредством огня пытаются воздействовать на умы. Вера не придёт и не приходит через огонь.

смешно, что так долго тему эту муссировали мы...

Вы так говорите, что как будто имеете неопровержимые доказательства в установленных фактах, что БО есть мухление.
Вы же понимаете что пока вы бессильны и вместо предоставления фактов, как гипнотизер внушаете читателям, что БО есть мухлевание.
А Благодатное облако мухлежь ?

Увы у вас есть только предположения типа, возможно такое, что например пропитали свечи воспламенеющимся веществом, а бороды огнестойким веществом.
Гипотеза есть, но гипотеза должна проверяться теоритически и подтверждаться практически чего вы не имеете и от того прибегаете тенденциозно к гипнозу.
Однако, что значит ваши новые предположения?
Каждое предположение о фокусе по сути делает расширение лиц участвующих в "фокусе". Когда вы поймете это, то будете осторожней в своих предположениях.
Ну посудите сами, если свечи пропитываются веществом, то это вещество где то производят, в каких то лабораториях где заняты люди спецы по производству этого вещества.
Дальше еще идет расширение лиц участвующих в процессе. Из лабораторий вещество поставляется к потребителю. Опять люди, люди,люди.
Не сам же патриарх производит и доставляет вещество и не сам пропитывает свечи.
Все это делают люди и пусть часть из них монахи.
И за 1000 лет никто не проболтался о производстве, договорах о поставке, о транспортировке, о вручении готовых свечь патриарху.
То же самое и с веществом для пропитки волос бороды, чтобы волосы не пропалились.
Ни единого сведения, ни с какого то этапа всего процесса не имеем
. Что это?

Отвечая на этот вопрос у вас опять последуют новые и новые предположения. И опять каждое новое предположение потребует нового расмотрения ибо опять таки происходит расширение лиц, людей в участвии процесса.
Чем больше людей учавствует в процессе, тембольше вероятность утечки информации.
Но странным образом за тысячи лет, такой утечки не произошло.
Нет ее, есть только пристрастные предположения и подтасовка фактов, которые при ближнем анализе разваливаются.

NasrOlloh пишет:: огонь любой - благодатный (даже пожары позже принесут свои плоды),

Огонь не виновен, что люди мухлюют..., а люди посредством огня пытаются воздействовать на умы. Вера не придёт и не приходит через огонь.

Любое облако - Благодатное... и это состояние материи (тверди)
Любой огонь на земле есть Благо свыше... и это реакция состояния... Вы напоминаете самаритянку, которой Иисус сказал "не тому Богу кланяятесь...", а они кланялись только в своём храме на горе... Так и для вас только тот и там огонь Благодатен..., а это реакция, а не твердь... и он жжёт масло (потребляет).
Вы как будто в школе не учились...

У всех есть неопровержимые доказательства воздействия на умы (точнее лишения здравого смысла) людей, имея в виду драки в храме....
есть видео кадры...
Вам этого мало - драка в Святом месте...???
От благодати люди с ума не сходят. при том что Благодать то не в огне, а в другом месте бывает... в сердца и в разум наш нисходит Благодать... иначе вы фетишист...

Вот и вы уже который год из под этой темы находитесь в состоянии спора и агрессии..., сами обращая понятие Огонь, как и саму Благодать во зло. Так как вы и только вы вызываете у людей сопротивление вам лично через БО.
К Огню не имею никаких претензий, а только к людям...

NasrOlloh пишет:

Цитата :: Любое облако - Благодатное... и это состояние материи (тверди)

Это лозунг.
Вы не подменяйте значение выражения которое я имею ввиду.
Благодатное облако, сходит на Храм 19 августа в Иерусалиме.
Если вы "ученый" то должны знать, что в это время года, в Иерусалиме вообще не может быть облака.

Цитата :: и он жжёт масло (потребляет).
Вы как будто в школе не учились..

Разве не чудо, что за столько веков ни разу среди огромной толпы (все стоят так тесно, что руку трудно поднять) не было пожара? Вы себе представить не можете, сколько вокруг огня, – и ни одного несчастного случая.

Цитата :: Вам этого мало - драка в Святом месте...???

Это не аргумент.
Драку могут затеять специально подосланные люди.
Сейчас например посмотрите как мусульмане после пятничной молитвы, выбигают из мечети с озверевшими лицами.
Пример тому революции в мусульманских странах.
Благодать же Божия посещает тех кто пришел не драться в Храм, а молиться с чистым сердцем.

Цитата :: и в разум наш нисходит Благодать

Вы не имеете права использовать слово "Благодать".
Это слово принадлежит христианскому богословию.
Благода́ть (др.-греч. χάρις, лат. gratia) — в христианском богословии понимается как нетварная Божественная сила или энергия, в которой Бог являет Себя человеку и которая даруется человеку для его спасения.
Муслимы хотят возвысить ислам, для этого общаются с христианами и их слова пытаются подогнать под себя. Вы хотите обогатиться за счет христиан. Так не надо брать чужое. Лучше примите христианство и все богатство Божией Благодати будет ваше.

Цитата :: Вот и вы уже который год из под этой темы находитесь в состоянии спора и агрессии..., сами обращая понятие Огонь, как и саму Благодать во зло. Так как вы и только вы вызываете у людей сопротивление вам лично через БО.
К Огню не имею никаких претензий, а только к людям...

Вы имеете притензии к людям, сказавшим вам правду без всяких прекрас, т.е. не лукаво как змий Еве.
Агрессии у меня нет.
Вы хотите слышить то, что удовлетворяет вашему вкусу.

Облако любое - благодатно. А то что нависло там 19 августа является символом воды и предупреждением Свыше всем, кто от огня тащится.

"Благодать" слово из древнеславянского языка язычников. Но корень его не "благ" это ошибка.
Исконно корнем этого слова были ЛАГ, ЛОГ, ЛАЖ, ЛОЖ. Во всех языках до христианства эти корни означали два значения и СЛОВО и ЛОЖЬ и НИСПОСЛАНИЕ СВЫШЕ (в прямом смысле опустить сверху вниз ЛОЖить, возЛАГать)
Все эти значение стороны Одного и Того же...

в арабском и арамейском ЛОГ означает язык, слово и ложь... (у них нет буквы О и посему ЛУГ)...

в древнем языке ЛОЖить означает СОЛа и у арабов это слово стало понятие "молитва". Но на самом деле это слово означает "Положить Свыше".

И исконно в Начале был ЛОГос и ЛОГос был у Бога и ЛОГос был БОГ.

А на древнем это было бы ЛУГа, а отсюда ЛАГуа - враньё.

сЛОГ... сЛАГать легенду

От этого слова происходит понятие бЛАГодать... в нём и Слово и Ложь , то есть оно рождает обе стороны понятий. Ведь все мы лжём, говоря... так как Абсолютную Истину никто из людей не знает, и в то же время мы все исполняем волю Господа, говоря Истину Истин.

И змей Еве сказал то, что ему было велено сказать.
Это как, чтобы пойти вперёд, нужно энергию направить назад... попробуйте на песке двинуться вперёд и песок из под ваших ног улетит назад, куда направлена энергия ваша.

Имеющий разум поймёт.

NasrOlloh пишет:

Цитата :: Облако любое - благодатно. А то что нависло там 19 августа является символом воды и предупреждением Свыше всем, кто от огня тащится.

Это ваше личное пристрастное определение, удовлетворяющее вашему вкусу.
Только с реальностью никак не вяжется.
Облако появляется по молитве православных людей на праздник Преображения Господне.
Как и Благодатный огонь с той разницей, что об огне можите выдумывать всякие предположения, а об облаке такие предположения не проходят.

5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Матфей 17:5.

Цитата :: "Благодать" слово из древнеславянского языка язычников. Но корень его не "благ" это ошибка.

Хорошо бы привести в подтверждения этого из вероучительных текстов язычников.
Понятие «Благодать Божия» в Священном Писании

Слово «благодать» весьма часто встречается в Священном Писании, как Ветхого, так и Нового Завета, и употребляется в различных смыслах:

а) иногда означает благоволение, благорасположение, благосклонность, милость (Быт. 6:8; Еккл. 9:11; Есф. 2, 15; 8:5);

б) иногда дар, благо, всякое благо, всякий дар, какие Бог дарует тварям Своим, без всякой с их стороны заслуги (1Петр.5:10; Рим.11:6; Зах.12:10), и естественные дары, которыми преисполнена вся земля (Пс.83:12;146:8-9; Деян.14:15-17;17:25; Иак.1:17) и сверхъестественные, чрезвычайные дарования Божии, которые даются Богом различным членам церкви (1Кор.12:4-11; Рим.12:6; Ефес.4:7-8);

в) иногда означает все великое дело нашего искупления и спасения, совершенное благодатью Господа нашего Иисуса Христа. «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков». «Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога, Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом» (Тит.2:11; 3:4-5);

г) но собственно благодатью называется спасительная сила Божия, которая, сообщаясь нам по заслугам Иисуса Христа для нашего освящения и спасения, возрождает нас в жизнь духовную и, утверждая, и совершенствуя, совершает наше освящение и спасение.

16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. ........
Матфей 19:16-17.

Вы наивный такой!!!!!!!!! Значит с Разумом напряги...

Матфей, Еккл., Есф. , Петр., Иак., Ефес., Иоанн, Исаийа, да вообще все авторы Писаний не являются русскими... и ваши попытки по-русски трактовать смешны, как и ваши ВСЕ примеры, да и само слово "благо" просто наивняк...
Мало того это само слово в корне не славянское и говорить, что оно христианско-духовное просто смешно - лажа полная с точки зрения науки о Слове от Бога на языке Оригинала.
Иисус вообще такого слова не знал, а понятие ЛОГос имеет отношение, так как по-арамейски это слово звучит также LUGH...

Проще говоря, не было ни одного ниспослания, из всех приведённых вами, на русском языке.

Вы заимствовали идею, но исконного понятия точно передать не сможете... Посему трактовать понятия поистине нужно на языке оригинала. А так... вы выдаете то, как у русских принято понимать, а вовсе не то, что хотели сказать пророки.

Цитата :: Это ваше личное пристрастное определение, удовлетворяющее вашему вкусу.
Только с реальностью никак не вяжется.
Облако появляется по молитве православных людей на праздник Преображения Господне.
Как и Благодатный огонь с той разницей, что об огне можите выдумывать всякие предположения, а об облаке такие предположения не проходят.

молитва любая и любого всегда будет услышана..., и задумайтесь там, где собираются по вопросу БО появляется его противоположность Свыше - Облако... и никто не желает задуматься и читать Знаки свыше не могут. Облако - это огнетушитель.
Уже Господь насылал пожар в то место, чтобы напомнить что есть огонь... и вам насылает но вы задуматься не хотите, что есть огонь.

Иисус бы всё это сборище обсмеял, и храм бы этот разрушил... и в три дня установил бы новый очищенный от огнепоклонников - "волков в овечьей шкуре".

Вы сами не подозреваете за собой, что переходите грань в сторону огнепоклонства...

Цитата :: NasrOlloh пишет:

Цитата :: Мало того это само слово в корне не славянское и говорить, что оно христианско-духовное просто смешно - лажа полная с точки зрения науки о Слове от Бога на языке Оригинала.

:Ну как вы лично научно исследуете мне известно.
Принцип прост:
Все подогнать под свой вкус.
О славянском же слове Благо я не говорил.
Я говорил, что вы не имеете право красть то что вам не принадлежит и подстраивать под ислам.
Много раз замечено, что общаясь с христианами на форумах, муслимы потом наши слова и понятия подстраивают под ислам. Ислам беден.
Но это не значит что бедный должен красть у богатого.
Еще раз повторяю:
Благода́ть (др.-греч. χάρις, лат. gratia) — в христианском богословии понимается как нетварная Божественная сила или энергия, в которой Бог являет Себя человеку и которая даруется человеку для его спасения. С помощью этой силы человек преодолевает в себе греховное начало и достигает состояния обо́жения. Также благодатью называется незаслуженная милость и благоволение Бога по отношению к людям.
На что я вам ссылки на Св. Писание.

Русское слово «Бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ». С другой стороны, оно тесно связано с достаточно древней производной лексикой, обнаруживающей исходное значение «богатство» — *bogatъ, *ubogъ, а через неё — с индоевропейской лексикой, обозначающей доля, делить, получать долю, наделять . Мнение о заимствовании славянского слова из иранских языков не является общепризнанным. В частности, Фасмер не считает гипотезу о заимствовании убедительной.

Цитата :: и никто не желает задуматься и читать Знаки свыше не могут. Облако - это огнетушитель.

Задумываются но не фантазируют как вы.
Чтобы подогнать схождение Благодатного облака под ваш вкус, вы выдумали что облако это огнетушитель.
Зачем огнетушитель, если нет в данный момент огня?
Благодатный огонь сходит в Великую субботу, а Облако 19 августа.
Чудо не только в том, что в это время года в Палестине не бывает даже облачков, а чудо в том что на Преоражение Господне, описанном в Евангелии, тогда сошло облако .
Об этом событии сообщают все евангелисты, кроме Иоанна (Мф.17:1–6, Мк.9:1–8, Лк.9:28–36).

5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Матфей 17:5.

Так же как и схождение Благодатного огня, описанно в Евангелии:

1 По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.
2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
Матфей 28:1-3.

Цитата :: :Ну как вы лично научно исследуете мне известно.
Принцип прост:
Все подогнать под свой вкус.
О славянском же слове Благо я не говорил.
Я говорил, что вы не имеете право красть то что вам не принадлежит и подстраивать под ислам.
Много раз замечено, что общаясь с христианами на форумах, муслимы потом наши слова и понятия подстраивают под ислам. Ислам беден.
Но это не значит что бедный должен красть у богатого.
Еще раз повторяю:
Благода́ть (др.-греч. χάρις, лат. gratia) — в христианском богословии понимается как нетварная Божественная сила или энергия, в которой Бог являет Себя человеку и которая даруется человеку для его спасения. С помощью этой силы человек преодолевает в себе греховное начало и достигает состояния обо́жения. Также благодатью называется незаслуженная милость и благоволение Бога по отношению к людям.
На что я вам ссылки на Св. Писание.

Задумываются но не фантазируют как вы.
Чтобы подогнать схождение Благодатного облака под ваш вкус, вы выдумали что облако это огнетушитель.

Зачем огнетушитель, если нет в данный момент огня?
Благодатный огонь сходит в Великую субботу, а Облако 19 августа.
Чудо не только в том, что в это время года в Палестине не бывает даже облачков, а чудо в том что на Преоражение Господне, описанном в Евангелии, тогда сошло облако .
Об этом событии сообщают все евангелисты, кроме Иоанна (Мф.17:1–6, Мк.9:1–8, Лк.9:28–36).

5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
Матфей 17:5.

Так же как и схождение Благодатного огня, описанно в Евангелии:

1 По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, пришла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.
2 И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем;
3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
Матфей 28:1-3.

1. поляки-славяне не православные и у них слово Благо есть и было всегда... и они (поляки) не вчера родились. На этом моя позиция основательнее вашей. Это не православное слово ваще. И вы сами заимствовали из язычества славянского. Это первая половина ответа насчёт красть слово "Благо".

Я же говорю с вами на русском языке и слово Благо нисходящее на нас это ас-Солат по-арабски. Мне нужно перейти на арабский в общении с вами?

Русские приняли христианство с XI века... Как думает ваша голова до этого на каком языке говорили на Руси и во что верили? Или слово Благо пришло от слова gratia?
Кстати, как понимается слово гратиа богословами просто смешно... Придавать этому слову своё одно понимание означает отрицать "семантическое поле"... это ГЛУПО.

... и вот что ещё не бывает незаслуженной Милости... просто вы заслугу человека НЕ ПОНИМАЕТЕ.

Мне всё равно, что считает Фасмер... это субъективное мнение и он не прав абсолютно, как и не правым оказался Эйнштейн во многих случаях в космологии. Просто их мнение это точка, от которой можно было оттолкнуться (развить или отрицать). Не стройте кумиров себе, смотрите в мир своими глазами.

2. Это вам видимо не известно, что облако это вода и она есть противоположность огню. Это знают даже животные.

3.

Цитата :: 3 вид его был, как молния, и одежда его бела, как снег;
Матфей 28:1-3.

а где огонь и где масло???
а где в БО одежда белая, как снег?

4. сМИРение (иСЛаМ) молодо и потому вам кажется - бедно, как бедны дети перед своими родителями... но это иллюзия бедности, так как они унаследуют

Не вы же компьютер придумали... не вы придумали автомобиль, но это не делает вас бедными, и не имеющими права пользования этими Благами цивилизаций...

если разума хватит перенесимте пример детей и авто на иудейство, назарянство и ислам и всё поймёте... если хватит конечно разума.

Брать Святое только освящает, не давать Святое и считать это собственностью одних и воровством других - грех Великий. Вы - грешник в этом плане? Это вам вторая половина ответа насчёт "красть" слово "Благо".

Именно сМИРение иСЛаМ и только иСЛаМ отделит зерна от плевелов и возьмёт лучшее, ведь написаны Слова Господа:
А вот на кого Я призрю: на сМИРенного (муслим) и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим.
Так что ваши слова только нам в помощь... унижайте нас и ломайте наш Дух. Мы накапливаем как потомки, вы накапливаете как... старовер, предок. Мы как Иисус, а вы как те, кто якобы за ним следует но всё бестолку..., так как вы следуете на за ним, а за интерпретацией слов.

Господь и ЕГО ас-Солат на нас важнее для нас ваших слов..., безмерно важнее.

иСЛаМ это сМИРение и трепетание перед Господом Творцом и Словом ЕГО..., которому Иисус кричал:
Илли! Илли, лама савахфани?! --- Господь мой! Господь мой, за что оставил меня?!

К огню нет претензий, претензии к людям, дуреющим от огня (реакции) и от воды (тверди)... это ваша форма поклонения огню и воде... неужели не понятно?

Люди, которые заманивают к себе паству фокусами, как "благодатным в кавычках огнём", то эти люди плохие учителя и импотенты с точки зрения учительства.