"Почему я JurKo не верю религ. Мухаммада"JurKo против artема

Первое сообщение в теме :

В начале дебатов я бы хотел уточнить у Артема его нынешнее отношение к Исламу и к Библии.
Чтобы знать, какими аргументами мне имеет смысл апеллировать, а какими смысла нет.
Думаю, это будет также интересно и других читателям форума.
Со своей стороны обязуюсь, вкратце рассказать свой духовный путь, в том числе и мое нынешнее отношение к Исламу.

artem пишет:

мы ушли от темы вы обещали ответить

Я помню, но просто вы рассуждаете о Боге так, будто Ему все равно, что творится на земле.

Если вы помните, я с самого начала ставил под сомнение под целесообразность наших дебатов.

На основе Библии можно придумать тысячи теорий. Как самому, так и с помощью диавола. Про опасность перекручивания Библии писал еще апостол Петр:

15 ... как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2-е Петра 3:15,16)

artem пишет:

я думаю любой ищущий искренне Бога, просящий его о прямом пути может при желании найти его

Я с вами согласен. Но из вашей теории выходит, что только вы один ищите Бога. Раз все остальные христиане и мусульмане пребывают в заблуждении.

Я еще понимаю, если бы вы были бы "непризнанным праведником" христианства. Ибо пророки были и после Христа. Благодаря этому в христианстве периодически появлялись различные течения. Взять например тех же мормонов.

Друге дело Ислам, где последним пророком объявлен Мухаммад, хотя и тут было несколько прецендентов.

Вот поэтому я пытаюсь понять ваш ход мыслей. Ибо если бы вам Бог открыл Истину, то следующим вопросом от вас должен был вопрос: "Боже, почему эта Истина открыта только мне?"

Кстати, наша тема называется "почему? Я -JurKo не верю в ислам!" Речь идет об исламе, а не о ваших идеях. Формально вас может и можно причислить к мусульманам, но дело в том, что в ислам не разделяет ваши идеи. Если нужно, я могу привести соответствующее определение ученых ислама. Поэтому, если разобраться, наша дискуссия давно уже удалилась от её названия. Ибо одно дело, если бы вы приводили мне доводы, с которыми были бы согласны мусульмане. Но когда вы приводите то, что в исламе считается ересью, возникает резонный вопрос: если даже вы и правы, какое это отношение имеет к исламу?

Что касается замечаний по сути, то я постараюсь найти время на тщательный анализ написанного вами. Сейчас же я хочу разобраться в целях и методах нашей дискуссии, чтобы она таки соответствовала названию.

JurKo пишет:

artem пишет:

мы ушли от темы вы обещали ответить

Я помню, но просто вы рассуждаете о Боге так, будто Ему все равно, что творится на земле.

Ему не все равно, Он послал Адама и его потомство на землю, с временой жизнью для испытания кто из нас, не подлец и отступник, Бог допускает зло, что бы злодеи имели злодейство за которое потом будут судимы, а кто творил добро и уверил в Создателя и выполнил завет, тот будет Его избранником

Цитата :

На основе Библии можно придумать тысячи теорий. Как самому, так и с помощью диавола. Про опасность перекручивания Библии писал еще апостол Петр:как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что [u]невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания

В отрывке сказано о невеждах, а речь идет о знающих

Цитата :

На основе Библии можно придумать тысячи теорий

Нельзя по той причине что в Библии истина одна, как и в Коране, любая ошибка. неправда или заблуждение ударяеться в противоречие, каждое слово имеет связь с другими словами, невидимыми нитями они связаны друг с другом, если вы захотите неправильно выставить эти слова, у вас не будет взаимосвязи, вам придеться что то, не принимать, что то отвергать, а что то пытаться объяснить, что бы своим толкованием это потярала свою силу, что и пытаються делать многие люди объясняе себе то, что им нравиться , это делали фарисеи, тогда Иисус призвал их делать то, что им не нравиться. дальнешее события вам известны.
Таким же образом толкуеться Коран, где есть аяты призывающей не убивать, а другие убивать, одни не принуждать к вере, другие принуждать, вот те которым по нраву, творить что нравиться душе, они это и выберают.
А Коран и Библия имеют другую структуру, и отбрасывать разделы договора с Богом чревато.
Одни стихи главней других, один закон рождает подзакон, а подзакон статью, и тогдалее
не убий, а убей исходит из этого закона ввиде исключения, убей в войне защищая своих детей и близких от захватчиков и убийц, все стройно.
тот кто пытаеться объяснить по другому обязательно будет повержен другими доказательствами его не правоты.

artem пишет:

я думаю любой ищущий искренне Бога, просящий его о прямом пути может при желании найти его

Цитата :

Я с вами согласен. Но из вашей теории выходит, что только вы один ищите Бога. Раз все остальные христиане и мусульмане пребывают в заблуждении.

нет не только я, не все пребывают в заблуждении, я сказал большенство а не все, а это не одно и тоже.

Цитата :

Я еще понимаю, если бы вы были бы "непризнанным праведником" христианства. Ибо пророки были и после Христа. Благодаря этому в христианстве периодически появлялись различные течения. Взять например тех же мормонов.

Я что то не знаю пророков Бога после Христа, который бы говорил от имени Бога.
Назовите если не трудно.
Люди возводят праведников -учителей до уровня пророков, но не известно если у него связь с Богом, или он говорит сам от себя, проверить его последователям это не возможно, ни кто не подвергает их учение сомнению, а ведь именно здесь ловушка.
переиначили учение Христа и Мухаммада.
взамен их учению люди избрали себе древних учителей которые по своему уразуменью повели людей к свету, но вот вопрос к свету ли?
и от Бога ли их учение?
кто проверил кто спросил у Бога или у Иисуса с Мухаммадом?
ни кто.

Цитата :

Вот поэтому я пытаюсь понять ваш ход мыслей. Ибо если бы вам Бог открыл Истину, то следующим вопросом от вас должен был вопрос: "Боже, почему эта Истина открыта только мне?"

Я вам объяснял я не одинок в своих идеях, я знаю не мало знатоков ислама понимающих почти так же как и я.

Цитата :

Кстати, наша тема называется "почему? Я -JurKo не верю в ислам!" Речь идет об исламе, а не о ваших идеях.

вы сами задаете вопросы перед тем как ответить и меня же упрекаете в отступление от темы!

Цитата :

Формально вас может и можно причислить к мусульманам, но дело в том, что в ислам не разделяет ваши идеи

Не вам судить я мусульманин или нет и не большенству мусульман, и большенство не признак правоты, признак истины и метод который позволяет различить истину от лжи противоречия которые появляються у лжи.
Это метод описан в Коране:
4: 82. Разве же они не размыслят о Коране? Ведь если бы он был не от Аллаха, то они нашли бы там много противоречий.
также если человек не правильно перевел или протолковал обязательно будут противоречия.


.

Цитата :

Если нужно, я могу привести соответствующее определение ученых ислама. Поэтому, если разобраться, наша дискуссия давно уже удалилась от её названия. Ибо одно дело, если бы вы приводили мне доводы, с которыми были бы согласны мусульмане. Но когда вы приводите то, что в исламе считается ересью, возникает резонный вопрос: если даже вы и правы, какое это отношение имеет к исламу?

Разрешите мне приводит доводы, которые мне удобны, которые проливают свет , я не обязан приводить мнение которое противоречит Корану или Библии, или которое вам удобны,
если кто это не считает это исламом, то это его проблемы,
факты и доводы давайте опираться на них, махать в сторону большенства не надо, согласитесь логика лучший иструмент, для поиска истины. давайте оставим философию, и так отвечайте на вопросы,
я выполнил ваши условия, теперь ваша очередь.

Цитата :

Что касается замечаний по сути, то я постараюсь найти время на тщательный анализ написанного вами. Сейчас же я хочу разобраться в целях и методах нашей дискуссии, чтобы она таки соответствовала названию.

очень хорошо приступайте!

Благодарю за оперативный ответ. К сожалению, в связи с концом месяца вряд ли смогу ответить до субботы. Но у меня есть просьба изменить название этих дебатов. Например на "Почему я, Jurko, не присоединяюсь к группе Библия+Коран".

Ибо под Исламом считается религия основанная исключительно на откровениях Мухаммада. Я не хочу, чтобы название дебатов сбивало кого-то с толку.

JurKo пишет:

Благодарю за оперативный ответ. К сожалению, в связи с концом месяца вряд ли смогу ответить до субботы. Но у меня есть просьба изменить название этих дебатов. Например на "Почему я, Jurko, не присоединяюсь к группе Библия+Коран".

Ибо под Исламом считается религия основанная исключительно на откровениях Мухаммада. Я не хочу, чтобы название дебатов сбивало кого-то с толку.

Вы бросаете мне обвинение что я не последователь пророка Мухаммада, пожалуйста факты где и когда я отступил от его пути, и следую неким откровениям, если кто то толкует и их много это не значит что все должны послушно не размышляя думать как надо, у меня и у других людей в том числе в этом форуме имеется свой свободный взгляд, и цепей на него не накинуть, если вы на тренировались на традиционных взглядах, и хотите о них поспорить ищете такого человека и с ним спорте, я как и вы увидел не до четы этих понятий в исламе только вы используете это для разрушения, а я для исправления.
вы не ответили на вопросы и не выполнили своих обещаний,
мало того обвинили меня в ереси,
приведите факты вашего утверждения, по какой теме я говорю ересь поконкретней.

artem пишет:

Вы бросаете мне обвинение что я не последователь пророка Мухаммада

Артем, вы по сути бросаете обвинение ученым Ислама и их последователям, что они неправильные последователи Мухаммада.

Я упустил этот факт из виду, когда соглашался на диспут под этим названием. Сейчас для его продолжения я прошу поменять название.

Кстати, как евангелист я тоже бросаю вызов православным и католикам, что они неправильные последователи Иисуса Христа. Но в отличии от вас я не одиночка, а приверженец определенного богословского направления в христианстве. А потому считаю глупым с дебатировать по вопросу "почему я не верую в ислам" с человеком, который в одном из вопросов противостоит всему исламу.

Я не обратил на это внимание вначале, но считаю, что этот вопрос важно решить сейчас. Если вам дороги сами дебаты, а не то название, которое вы мне предложили.

Поскольку вас исламом объединяет вера в Коран, я предлагаю как компромисс поменять название темы с "почему? Я -JurKo не верю в ислам!" на "Почему я, Jurko, не верю Корану". Так название дебатов будет корректным. Иначе мои доводы будут лежать в совсем другой сфере:

Как такое произошло, что ведущие ученые Ислама заблуждаются и только Артем (плюс некая разрозненная группа людей) знает, как правильно нужно толковать Коран?

artem пишет:

вы не ответили на вопросы и не выполнили своих обещаний,
мало того обвинили меня в ереси,
приведите факты вашего утверждения, по какой теме я говорю ересь поконкретней.

Что я не выполнил? Я написал, что у меня сейчас нет времени для развернутого анализа. Но при этом я обратил внимание на важный факт в свете названия нашей темы.

Я попросил одного из своих знакомых из числа мусульман дать мне ссылку на решение ученых Ислама, что Библия не должна использоваться мусульманами для правильного понимания Корана. Навскидку я не могу её найти, но помню, что такое заявление было. Когда я получу ответ, я сразу напишу об этом.

PS Не обижайтесь, Артем, но я педант и люблю точность :). Именно поэтому я судебный эксперт и мне нравится моя работа несмотря на скоромную для сферы информационных технологий зарплату.

Сейчас мне как раз нужно закончить до конца месяца больше число экспертиз, чтобы я и моя лаборатория выполнила план (у нас это тоже есть).

JurKo пишет:

artem пишет:

Вы бросаете мне обвинение что я не последователь пророка Мухаммада

Артем, вы по сути бросаете обвинение ученым Ислама и их последователям, что они неправильные последователи Мухаммада.

Я упустил этот факт из виду, когда соглашался на диспут под этим названием. Сейчас для его продолжения я прошу поменять название.

Кстати, как евангелист я тоже бросаю вызов православным и католикам, что они неправильные последователи Иисуса Христа. Но в отличии от вас я не одиночка, а приверженец определенного богословского направления в христианстве. А потому считаю глупым с дебатировать по вопросу "почему я не верую в ислам" с человеком, который в одном из вопросов противостоит всему исламу.

Я не обратил на это внимание вначале, но считаю, что этот вопрос важно решить сейчас. Если вам дороги сами дебаты, а не то название, которое вы мне предложили.

Поскольку вас исламом объединяет вера в Коран, я предлагаю как компромисс поменять название темы с "почему? Я -JurKo не верю в ислам!" на "Почему я, Jurko, не верю Корану". Так название дебатов будет корректным. Иначе мои доводы будут лежать в совсем другой сфере:

Как такое произошло, что ведущие ученые Ислама заблуждаются и только Артем (плюс некая разрозненная группа людей) знает, как правильно нужно толковать Коран?

artem пишет:

вы не ответили на вопросы и не выполнили своих обещаний,
мало того обвинили меня в ереси,
приведите факты вашего утверждения, по какой теме я говорю ересь поконкретней.

Что я не выполнил? Я написал, что у меня сейчас нет времени для развернутого анализа. Но при этом я обратил внимание на важный факт в свете названия нашей темы.

Я попросил одного из своих знакомых из числа мусульман дать мне ссылку на решение ученых Ислама, что Библия не должна использоваться мусульманами для правильного понимания Корана. Навскидку я не могу её найти, но помню, что такое заявление было. Когда я получу ответ, я сразу напишу об этом.

PS Не обижайтесь, Артем, но я педант и люблю точность :). Именно поэтому я судебный эксперт и мне нравится моя работа несмотря на скоромную для сферы информационных технологий зарплату.

Сейчас мне как раз нужно закончить до конца месяца больше число экспертиз, чтобы я и моя лаборатория выполнила план (у нас это тоже есть).

Добрый день я согласен как и у христиан у на с есть ислам шиита, ислам суфия.
давайте тогда назовем тему "почему? Я -JurKo не верю в религию Мухаммада!"
Она одна а мнений о ней много,
а на счет остального я привык к фактам. мы открыли тему не для того что бы определять степень моего ислама давайте апилировать доводами. "это не так потому что",
еще раз повторяю не может быть мерилом истины мнение каких либо ученых без опоры на Коран и сунну,
касательно Торы и Евангелия как источника познания мусульманина, она нам не запрещена а наоборот мы должны верить что она от Аллаха, если вам кто сказал за весь исламский мир то он явно ошибается:
и вы не можете утверждать за всех говоря:

Цитата :

с человеком, который в одном из вопросов противостоит всему исламу

вот мнение Давида Бенджамина Кельдани в книге "Мухаммад в Библии" он ученый принявший ислам:


К сожалению, в период кризиса халифата и падения уровня духовных знаний и интеллекта в ряде мусульманских ученых кругов появилась точка зрения, согласно которой и иудейское Писание, и ее христианская интерпретация — «Ветхий Завет», и «Новый Завет» не несут никакой ценности ввиду искаженности их текстов. Это крайность и опасное заблуждение! Тексты Евангелий и Библии в целом имеют исторический и богословский смысл, который можно выявить при внимательном и объективном изучении текста на оригинальном языке и его ясном логическом анализе через призму монотеистического мировоззрения.

Где когда и кто ее нам запретил читать? задайте вопрос вашему знатоку ислама, который говорит от от имени всех ученых, он явно взял на себя большие полномочия.
я например знаю что Аллах определяет тех кто нашел прямой путь Богу такими аятами:


2: 2. Эта книга - нет сомнения в том - руководство для богобоязненных,
Thalika alkitabu la rayba feehi hudan lilmuttaqeena

2: 3. тех, которые веруют в тайное и выстаивают молитву и из того, чем Мы их наделили, расходуют,
Allatheena yu/minoona bialghaybi wayuqeemoona alssalata wamimma razaqnahum yunfiqoona

2: 4. и тех, которые веруют в то, что ниспослано тебе и что ниспослано до тебя (Мухаммад), и в последней жизни они убеждены.
Waallatheena yu/minoona bima onzila ilayka wama onzila min qablika wabial-akhirati hum yooqinoona

[b]и тех, которые веруют что ниспослано до тебя(Мухаммад),
не читать Библию это богословское мнение только и всего основаная на хадисе который имеет очень широкий смысл, и сужать его значение не имеет права ни кто.

artem пишет:

давайте тогда назовем тему "почему? Я -JurKo не верю в религию Мухаммада!"
Она одна а мнений о ней много

Принимается только с одним замечанием: "Почему я, JurKo, не верю религии Мухаммада".
На мой взгляд тема лучше звучит так

JurKo пишет:

artem пишет:

давайте тогда назовем тему "почему? Я -JurKo не верю в религию Мухаммада!"
Она одна а мнений о ней много

Принимается только с одним замечанием: "Почему я, JurKo, не верю религии Мухаммада".
На мой взгляд тема лучше звучит так

хорошо, согласен на изменении название темы и прошу об этом модератора.

Я рад, что в этом вопросе мы пришли до согласия
Итак, за мною ответ в эти выходные, если только ничего не случиться.

artem пишет:

Ин.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.( говориться о душе которая не умирает, если в раю-живет, если в гиене-горит умирает)
кто последует за посланцем Бога тот будет жить вечно, после смерти земной,
а кто не последует, тот будет гореть в гиене огненной- вечно(умрет образно)

Тогда поясните, как тогда с вашими воззрениями согласуется учение о воскресении. Особенно эти два отрывка:

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(От Иоанна 5:28,29)

4 И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет.
5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.
6 Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет.
(Откровение 20:4-6)

При этом я тогда не могу понять, в какое воскрешение Иисуса Христа вы верите (если верите). Библия пишет, что Иисус был воскрешен в теле:

24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(Иоанна 20:24-27)

Или вы тоже (как и СИ) считаете, что Иисус Христос вводил в заблуждение своих учеников и что это тело не было его телом?

Я хочу понять, как тогда ваше понимание Ин.8:51 и последующих стихов согласуется с учением Библии про воскресение.

JurKo пишет:

Цитата :

artem пишет:
Ин.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.( говориться о душе которая не умирает, если в раю-живет, если в гиене-горит умирает)
кто последует за посланцем Бога тот будет жить вечно, после смерти земной,
а кто не последует, тот будет гореть в гиене огненной- вечно(умрет образно)

Тогда поясните, как тогда с вашими воззрениями согласуется учение о воскресении. Особенно эти два отрывка:

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.
(От Иоанна 5:28,29)

Здесь речь идет о живых людях которые, живут в темноте своего невежества, они "мертвы",
для веры, услышав Христа, одни одумавшись и покаявшись "оживут" при жизни для рая, другие же избравшие неверие-отвергнувшие Христа при жизни, "умрут" станут обладателями путевки в гиену,
Еще раз: "Мертвецы в гробах"-живые люди(Невежды)"оживают" (становятся верующими)услышавшие Христа, и "умирают" (приобретая вечную гиену)продолжая жить услышавшие, но отвергнувшие Христа.
Человек при жизни делает выбор об этом и идет речь

Во втором отрывке, та же тема, только уже о втором приходе Христа.
Опять же, те кто последовал за Христом при жизни, "воскресают"-оживают верой(1е воскрес., они будут иметь вечную жизнь,- 2е воскрес. после суда.

А кто отверг Христа, живым "умирает" верой( становится изменником Бога(1я смерть) и после суда умирает 2 раз (навечно осуждается в Гиене)
Живые телом-но Мертвые верой оживляют душу, другие же умертвляют.


по современному можно сказать так:
1й отрывок,- тот кто последовал за Иисусом услышав его, избрал путевку в Рай для вечности, а кто отверг, избрал путевку в Гиену.

2й отрывок кто последует за Христом 2го пришествия, станет избранником Бога при жизни и после суда попадет в Рай для вечности.
а кто отвергнет, будет отвержен при жизни, и после Суда попадет в Гиену.
как 1й так и 2й отрывок имеет переносный смысл
и имеет тот же смысл что вы привели:

Цитата :

Ин.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.

кто последует за мной не умрет душой ни когда, кто же не последует, умрет на вечно
как и в Коране

6: 122. Разве тот, кто был мертвым и Мы оживили его и дали ему свет, с которым он идет среди людей, похож на того, кто во мраке и не выходит из него?

16: 20. А те, кого они призывают вместо Аллаха, не творят ничего, и сами они сотворены.
Мертвы они, не живы и не знают ничего, когда будут воскрешены.

35: 22. Не сравнятся живые и мертвые: ведь Аллах дает слышать, кому желает, а ты не заставишь слышать тех, кто в могилах:

о людях жестокосердных, которые мертвы для веры
мертвы они при том что они живы.

Артем, я прочитал ваши ответы, внимательно пересмотрел ход самой дискуссии, после чего увидел, что в самом начале дебатов я допустил одну ошибку.

Я написал, что проявляю покорность пред Богом, когда следую словам, записанных в Христианских Писаниях:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(К Галатам 1:8,9)

Вот только моя ошибка была в том, что я не изложил суть Евангелия (Благой Вести), как её излагал апостол Павел:

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
2 которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
3 Ибо я первоначально преподал вам, что и [сам] принял, [то] [есть], что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
5 и что явился Кифе, потом двенадцати;
6 потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
7 потом явился Иакову, также всем Апостолам;
8 а после всех явился и мне, как некоему извергу.
9 Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что гнал церковь Божию.
10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
11 Итак я ли, они ли, мы так проповедуем, и вы так уверовали.
(1-е Коринфянам 15:1-11)

Как видно, в основе спасающей веры в Евангелие - вера в смерть и воскрешение Иисуса. Это то, что ныне отрицается в Исламе. Также я не понял, Артем, в какое воскрешение Иисуса Христа вы верите, ибо Библия пишет, что Иисус был воскрешен в теле:

24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус.
25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам!
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
(Иоанна 20:24-27)

Я просил уточнить, считаете ли вы, как и СИ, что Иисус Христос вводил в заблуждение своих учеников и что это тело не было его телом. Ответа не последовало. А для меня он очень важен.

Как я вижу, все проблемы в христианстве связаны искажением сути веры в Христово Евангелие. И это при том, что апостол Павел, как я показал выше, придал анафеме любые попытка исказить Евангелие, от кого бы они не были.

Анафема означает "заклятое" (для Бога). Заклятое - значит отдайте это Богу. Вот и отдаю на суд Бога Мухаммада, Коран и Сунну, чтобы Бог принял окончательное решение на этот счет. Если бы пришел пророк или ангел от Бога и объявил волю Бога, я бы принял её. Ибо пока только есть слова Мухаммада, которые противоречат Писаниям.

Здесь я говорю не о Сунне, но о Коране. В частности об этом аяте, фрагмент которого я цитирую:

Но они не убили его и не распяли, но это показалось им (Коран 4:157)

Как мусульманин вы обязаны верить этим словам. Но тогда все ваши доводы для меня есть доводы неверующего человека. Неверующего в Христово Евангелие. А раз так, они для меня тоже "анафема", т.е. заклятое.

Согласно слов апостола Павла, процитированных выше, Иисус Христос являлся в теле более чем 500 ученикам. Одна мусульманка на эти слова заметила, что можно предположить, что диавол являлся в образе Иисуса. На что я заметил, что тогда мешает предположить, что Мухаммаду под видом ангела являлся сатана или один из его подручных. Тем более, что в Библии есть подобные предупреждения:

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2-е Коринфянам 11:13-15)

И вот тут получается следующий момент. Сатана не может разделиться и одинаково влиять на разных людей. Святому Духу может влиять одновременно на разных людей.

Чтобы ввести в заблуждение мусульман, сатане нужно было влиять только на одного Мухаммада. Ибо согласно Ислама он был единственным пророком в тот период. С Христианством этот номер не проходит. Разве что с "христианством", когда Писание не является достаточным авторитетом.

Кстати, в истории христианства тоже были ситуации, когда некие люди объявляли себе пророками в единственном числе и основывали свои секты. Самым массовым подобным заблуждением, на мой взгляд, сегодня есть мормоны.

Подобное было и Исламе. Я имею в виду Веру Баби (бабизм), которая затем частично переросла в Веру Бахаи (бахаизм).

Глядя на это все, я склоняюсь к выводу, что и с Мухаммадом была подобная история и он стал жертвой ложного откровения. Как я думаю, это произошло потому, что Мухаммад оказался поверить Христово Евангелие.

Как известно, Ислам основан на Коране и Сунне. Коран - это то, что говорил Мухаммад, как Коран. Сунна - это то, что Мухаммад говорил, делал или молчаливо одобрял. Вот и выходит, что Ислам завязан на одного человека - Мухаммада. Поэтому сатане достаточно было в тот или иной способ ввести Мухаммада в заблуждение, чтобы в конечном счете в заблуждении оказалось более миллиарда человек.

В то время вот что писал апостол Иоанн:

26 Это я написал вам об обольщающих вас.
27 Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте.
(1-е Иоанна 2:26,27)

Обмануть одного человека проще, чем обманывать множество учеников Иисуса Христа.

Вот главная моя позиция, почему я не принимаю религию Мухаммада - Ислам.

Также я писал о парадоксе, который я обнаружил, раздумывая над догматами Ислама, но для меня это косвенный довод. Скорее это контраргумент против апологетов Ислама, утверждающих, что в Библии полно парадоксов и утверждающих, что их нет в Исламе.

JurKo пишет:

Артем, я прочитал ваши ответы, внимательно пересмотрел ход самой дискуссии, после чего увидел, что в самом начале дебатов я допустил одну ошибку.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

А что Архангел Гавриил тоже не может благовествовать ни то что у Павла?
Ведь это учение не Павла а Иисуса!
И спрошены вы будите не за следование Павлу, а Иисусу.
Павел изложил свой взгляд, кроме как нравоучение его послание не может быть принято, по той причине что все люди подвержены ошибкам, в том числе апостолы избранные Иисусом при жизни(Гал.2:11-13) , я уже не говорю о Павле, которого Иисус при жизни апостолом не избирал.
Он также подвержен ошибке, опорой может быть только, слова Бога переданные Его посланниками, которые передавали Все что пожелает Всемогущий Бог, задумайтесь кто вас будет ждать в судный день, Павел или Иисус, ведь спрошены вы будите именно по учению Иисуса, а не по нравоучению Павла.



[quote][b]

Цитата :

1 Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,

Интересно какое Евангелие передал ученикам Павел, такое я не знаю.
Евангелие благовествовал Иисус, а ученики передавали его другим

Цитата :

Как видно, в основе спасающей веры в Евангелие - вера в смерть и воскрешение Иисуса. Это то, что ныне отрицается в Исламе. Также я не понял, Артем, в какое воскрешение Иисуса Христа вы верите, ибо Библия пишет, что Иисус был воскрешен в теле:

Как можно утверждение Иисуса подменить утверждением Павла ни как не пойму, ведь вы Христиане (последователи Христа)
А Христос говорит спасение человека через выполнение воли Вседержителя
Мат.7:21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, [b]но исполняющий волю Отца Моего Небесного.

Мат.12:50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь.

Ин.14:23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.

Ин.14:24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.

интересно где Иисус дает полномочия Павлу изменять положение о спасение?
Иисус говорит: спасется и войдет в Царство Небесно исполняющий волю Отца Небесного, и соблюдающие Слова Иисуса, которого научил Создатель.
А Павел говорит спасение в вере в смерти на кресте Христа.
Кто же правее?

Цитата :

Я просил уточнить, считаете ли вы, как и СИ, что Иисус Христос вводил в заблуждение своих учеников и что это тело не было его телом. Ответа не последовало. А для меня он очень важен.

не считаю.

Цитата :

Как я вижу, все проблемы в христианстве связаны искажением сути веры в Христово Евангелие. И это при том, что апостол Павел, как я показал выше, придал анафеме любые попытка исказить Евангелие, от кого бы они не были.

не о искажении речь а о правильном выполнении

Цитата :

Анафема означает "заклятое" (для Бога). Заклятое - значит отдайте это Богу. Вот и отдаю на суд Бога Мухаммада, Коран и Сунну, чтобы Бог принял окончательное решение на этот счет. Если бы пришел пророк или ангел от Бога и объявил волю Бога, я бы принял её. Ибо пока только есть слова Мухаммада, которые противоречат Писаниям.

А вы исследуйте хорошенько и сравните с чем пришел Иисус и Мухаммад, а не сравнивайте с посланиями Павла он явно не тянет на посланника Отца Небесного
вспомните про главные заповеди которые приблизили выполняющего заповедь к Царству Небесному, Мк.12:29, она гласит
Слушай Израиль ваш господь есть Бог Единый -Нет Бога кроме Единственного Бога,у Мухаммада
Не сотворяй кумира(ложное божества)-не придавай Богу других богов у Мухаммада.
это основа веры с которой пришли Божьи посланцы.

Цитата :

Здесь я говорю не о Сунне, но о Коране. В частности об этом аяте, фрагмент которого я цитирую:
Но они не убили его и не распяли, но это показалось им (Коран 4:157)

Как мусульманин вы обязаны верить этим словам. Но тогда все ваши доводы для меня есть доводы неверующего человека. Неверующего в Христово Евангелие. А раз так, они для меня тоже "анафема", т.е. заклятое.

История о смерти Иисуса описанная Учениками имела субъективный характер, с виду умерший не всегда мертвый, да его подвергли казни я в это верю, но что он стал мертвым от этой казни не верю, где же правда, я соблюдаю заповеди Божьи и по словам Иисуса я спасенный а по словам Павла, я не верующий, вам надо бы привести как последователю Христова, слова Христа как довод а не Павла, ведь Павел не имеет полномочия которые имел Иисус!

Цитата :

На что я заметил, что тогда мешает предположить, что Мухаммаду под видом ангела являлся сатана или один из его подручных. Тем более, что в Библии есть подобные предупреждения:

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.

Справедливо вот и сравните кто "лже" а кто истинен, вы бы еще привели Откровения Иоаана: где от имени Бога
Отк.Ин.2:2 знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, [b]которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;

Цитата :

И вот тут получается следующий момент. Сатана не может разделиться и одинаково влиять на разных людей. Святому Духу может влиять одновременно на разных людей.

Вы хотите сказать 6 миллиардов людей не творят зло, а только на одного влияет одновременно сатана? статистика утверждает обратное, сатана одновременно влияет на всех людей, кого то сбивает, кого то наталкивает на убийство и грех, и все он делает одновременно.
Среди мусульман и христиан толпы сбитых им.

Цитата :

Как известно, Ислам основан на Коране и Сунне. Коран - это то, что говорил Мухаммад, как Коран. Сунна - это то, что Мухаммад говорил, делал или молчаливо одобрял. Вот и выходит, что Ислам завязан на одного человека - Мухаммада. Поэтому сатане достаточно было в тот или иной способ ввести Мухаммада в заблуждение, чтобы в конечном счете в заблуждении оказалось более миллиарда человек.

Коран - это не то, что говорил Мухаммад, как Коран, а как говорил Бог и что записывалось через Мухаммада.
Миллиарды заблудщих не только в исламе,
напомню вам
Мат.7:13-14 Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;
потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.

Цитата :

Обмануть одного человека проще, чем обманывать множество учеников Иисуса Христа.

Сатана делает то и другое без проблем

artem пишет:

А что Архангел Гавриил тоже не может благовествовать ни то что у Павла?
Ведь это учение не Павла а Иисуса!

Если некий дух, выдающий себя за Архангела Гавриила, по сути делает лжецами и обманщиками Павла и других апостолов, значит этот дух сатана или один из его подручных.

Тем более, что апостол Павел предупреждал, что такое порой бывает:

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2-е Коринфянам 11:13-15)

Потому апостол Павел предал анафеме любым попыткам от кого-бы то не было исказить основы Христового Евангелия:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(К Галатам 1:8,9)

Исходя из этого всего все ваши рассуждения для меня рассуждения человека, который вслед за Мухаммадом поверил духу заблуждения.

Как я уже не один раз писал, Анафема означает "заклятое" (для Бога). Заклятое - значит отдайте это Богу. Вот и отдаю на суд Бога Коран и Сунну. Имеется в виду то, что противоречит или не подтверждается Библии.

JurKo пишет:

Как я уже не один раз писал, Анафема означает "заклятое" (для Бога). Заклятое - значит отдайте это Богу. Вот и отдаю на суд Бога Коран и Сунну. Имеется в виду то, что противоречит или не подтверждается Библии.

Кто для вас Павел, который рассказал что спасение лежит через веру в смерть Христа?
и кто для Христос который сказал что спасение через выполнение заповедей Отца? и почему вы не следуйте Христу, вы так и не ответили.
Хорошо если вы не верите что он является пророком почему же вы не подвергните его послание если оно исходит от него то сочинение человеческое обязательно впадет в противоречие, найдите его если они от сочинителя то истину выдумать нельзя, а вот ложь можно, нельзя не верить потому что не верю, ведь хотите или не хотите вы сейчас отстаиваете интересы своей традиции, будь вы сыном араба или афганца, вы сейчас с пеной у рта защищали бы ислам, у вас как и большинства традиционная религия,
представте вы на острове, вы не знаете ни какой веры, каким образом вы придете к Богу? наверно через размышление

artem пишет:

Кто для вас Павел, который рассказал что спасение лежит через веру в смерть Христа?

Тот, как он о себе пишет в Библии:

Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем... (К Галатам 1:1)

... я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине (1-е Тимофею 2:7)

Избранный Богом один из Учителей Церкви, наравне с Иаковом, Петром и Иоанном:

6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных -
8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.
(К Галатам 2:6-10)

artem пишет:

Хорошо если вы не верите что он является пророком

Давид тоже не был формально пророком, но его Псалмы от этого не становятся не богодухновенными.

Не был проком и Неемия, возглавивший восстановление Иерусалима, однако от этого Книга Неемии не перестает быть частью Писания.

Что касается Посланий Павла, то еще сам Петр рассматривал их наравне с Писаниями:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2-е Петра 3:15,16)

artem пишет:

почему же вы не подвергните его послание если оно исходит от него

??? Артем, по моему вы приписываете свои воззрения другим, в том числе и мне.

Я с самого начала написал, что я верю Библии. Вера Библии подразумевает веру Посланиям Павла.

Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами. (2-е Коринфянам 12:12)

О каком человеческом учении после этого может идти речь?

JurKo пишет:

artem пишет:

Кто для вас Павел, который рассказал что спасение лежит через веру в смерть Христа?

Тот, как он о себе пишет в Библии:

Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем... (К Галатам 1:1)

... я поставлен проповедником и Апостолом, - истину говорю во Христе, не лгу, - учителем язычников в вере и истине (1-е Тимофею 2:7)

Избранный Богом один из Учителей Церкви, наравне с Иаковом, Петром и Иоанном:

6 И в знаменитых чем-либо, какими бы ни были они когда-либо, для меня нет ничего особенного: Бог не взирает на лице человека. И знаменитые не возложили на меня ничего более.
7 Напротив того, увидев, что мне вверено благовестие для необрезанных, как Петру для обрезанных -
8 ибо Содействовавший Петру в апостольстве у обрезанных содействовал и мне у язычников, -
9 и, узнав о благодати, данной мне, Иаков и Кифа и Иоанн, почитаемые столпами, подали мне и Варнаве руку общения, чтобы нам [идти] к язычникам, а им к обрезанным,
10 только чтобы мы помнили нищих, что и старался я исполнять в точности.
(К Галатам 2:6-10)

artem пишет:

Хорошо если вы не верите что он является пророком

Давид тоже не был формально пророком, но его Псалмы от этого не становятся не богодухновенными.

Не был проком и Неемия, возглавивший восстановление Иерусалима, однако от этого Книга Неемии не перестает быть частью Писания.

Что касается Посланий Павла, то еще сам Петр рассматривал их наравне с Писаниями:

15 и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2-е Петра 3:15,16)

artem пишет:

почему же вы не подвергните его послание если оно исходит от него

??? Артем, по моему вы приписываете свои воззрения другим, в том числе и мне.

Я с самого начала написал, что я верю Библии. Вера Библии подразумевает веру Посланиям Павла.

Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами. (2-е Коринфянам 12:12)

О каком человеческом учении после этого может идти речь?

Я вам не перестаю повторять учение Христа а не апостола Павла, последователь Иисуса должен следовать его учению а не учению об учении Христа, ведь противоречие получается, Иисус говорит о спасении через выполнение заповедей Отца небесного, а Павел через веру в смерть На кресте.

artem пишет:

Я вам не перестаю повторять учение Христа а не апостола Павла, последователь Иисуса должен следовать его учению а не учению об учении Христа, ведь противоречие получается, Иисус говорит о спасении через выполнение заповедей Отца небесного, а Павел через веру в смерть На кресте.

Артем, в самом начале я спросил доверяете вы всей Библии или нет. Вы заметили, что в Библии есть слова не от имени Бога, а потому например слова апостола Павла не могут быть доводом, а только дополнительным аргументом подтверждающим какую либо информацию.

Поскольку не я был инициатором этого диспута, а также питал некие иллюзии на счет него, я не стал возражать. Сейчас же вижу, что и тогда я допустил одну ошибку, когда не обратил должного внимания на следующие слова:

artem пишет:

Павел например не был посланцем Бога

Это слова противоречат Библии:

Павел Апостол, [избранный] не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем (К Галатам 1:1а)

Признаки Апостола оказались перед вами всяким терпением, знамениями, чудесами и силами. (2-е Коринфянам 12:12)

Апостол и есть Посланник. Это не совсем тоже самое, что и арабский термин Расуль, но этот тоже термин, что используется в Библии применительно к Иисусу Христу:

Итак, братия святые, участники в небесном звании, уразумейте Посланника и Первосвященника исповедания нашего, Иисуса Христа (К Евреям 3:1)

Не знаю как для вас, но для меня все слова в Библии являются богодухновенными:

Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2-е Тимофею 3:16)

Как для мусульман являются богодухновенными все слова Мухаммада. Вот только различаются аяты, хадисы худси и просто хадисы.

JurKo пишет:

Артем, в самом начале я спросил доверяете вы всей Библии или нет. Вы заметили, что в Библии есть слова не от имени Бога, а потому например слова апостола Павла не могут быть доводом, а только дополнительным аргументом подтверждающим какую либо информацию.

Поскольку не я был инициатором этого диспута, а также питал некие иллюзии на счет него, я не стал возражать. Сейчас же вижу, что и тогда я допустил одну ошибку, когда не обратил должного внимания на следующие слова:

Я не собираюсь переубеждать вас, хотите принимайте Павла как пророка, только он нигде не сказал, от имени Бога какие то слова, ( как это делал Моисей или Иисус, и поэтому принимать на веру что он посланец Бога я не могу, ибо все его послания, построены на толковании слов и действий Иисуса, без пояснений Павла Евангелия Христа разве не Евангелие!
Вы следуете толкованию слов Павлом, но не как не Иисусу.
Ведь он одного Слова Божьего не обронил,
и не признаете Мухаммада пророком, который открытым текстом говорит прямой речью Бога
22: 5. О люди! Если вы в сомнении о воскрешении, то ведь Мы создали вас из праха,
как Моисей
Втр.6: 4 Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть;
и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими.
И да будут слова сии, которые Я заповедую тебе сегодня, в сердце твоем [и в душе твоей];

artem пишет:

Павел например не был посланцем Бога

Цитата :

Это слова противоречат Библии:

Эти слова сказал сам о себе Павел а кто то включил их Библию, хотя это не слова Самого Бога, а, только нравоучение толкование человека, объясняющего учение Христа пусть даже говорящий что его послал Иисус, где слова которые говорит Бог?
Проверить можно только сверяя с учением Христа, а оно расходится.

Цитата :

Не знаю как для вас, но для меня все слова в Библии являются богодухновенными:

НЕ спорю в Библии вошло много книг от имени Бога, но также и письма праведников и послание учеников, они могут быть полезны в разъяснении путей в вере но не как словами Бога согласитесь.
Я следую словам которые исходят от Бога, Того Кто сотворил мир, и не видим для людей.
Который запретил приобщать Ему других богов(истуканов, кумиров) в виде мужчины, о чем говорит как Библия так и Коран.
Если последовать пути Павла, и не принимать даже ангелов с посланием, то Иисус не должен был, слушать
ангелов которые ему приходили, с тем учением которое исповедовали фарисеи.

Цитата :

Как для мусульман являются богодухновенными все слова Мухаммада. Вот только различаются аяты, хадисы худси и просто хадисы.

Я отличаю аяты которые говорят прямой речью Бога и речь пророка который говорил от себя,
в отличии от вас я могу отвергнуть хадисы, или по не пониманию их или по ошибочной передаче(недостоверные) или противоречивые Я основываюсь на первоисточник (Коран), а все остальное является материалом наполняющим эту форму.

artem пишет:

Я не собираюсь переубеждать вас, хотите принимайте Павла как пророка, только он нигде не сказал, от имени Бога какие то слова

Как не говорил?

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
(1-е Коринфянам 7:10,11)

17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2-е Коринфянам 6:17,18)

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1-е Фессалоникийцам 4:15-17)

artem пишет:

Ведь он одного Слова Божьего не обронил

Что с этими словами будем делать?

artem пишет:

и не признаете Мухаммада пророком, который открытым текстом говорит прямой речью Бога

23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
24 И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
(3-я Царств 22:23,24)

Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, [а] не от уст Господних. (Иеремия 23:16)

artem пишет:

Эти слова сказал сам о себе Павел а кто то включил их Библию, хотя это не слова Самого Бога

А разве Мухаммад говорил не сам о себе?

Кто из других людей, общавшихся со Святым Духом, подтвердил, что Мухаммад пророк?

artem пишет:

Проверить можно только сверяя с учением Христа

Вот слова Иисуса Христа:

20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия.
21 Но Он строго приказал им никому не говорить о сем,
22 сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
(От Луки 9:20-22)

Это было проречено еще пророком Даниилом:

И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. (Даниил 9:26)

Что в точности и свершилось.

А вот что предупреждал Иисус о лжепророках:

и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих (От Матфея 24:11)

Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (От Матфея 24:24)

Поэтому когда мне рассказывают о чудесах Мухаммада, для меня это лишь служит подтверждением, что он именно лжепророк, а не самозванец.

Ибо Иисус учил различать лжепророков по плодах. Плодом проповеднической деятельности Мухаммада стало то, что подавляющее большинство его последователей заменило Библию Кораном, который противоречит Библии в ключевых моментах.

JurKo пишет:

artem пишет:

Я не собираюсь переубеждать вас, хотите принимайте Павла как пророка, только он нигде не сказал, от имени Бога какие то слова

Как не говорил?

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
(1-е Коринфянам 7:10,11)

Я извиняюсь, но на не которое время у меня не было возможности отвечать, отвечу немного погодя.

JurKo пишет:

artem пишет:

Я не собираюсь переубеждать вас, хотите принимайте Павла как пророка, только он нигде не сказал, от имени Бога какие то слова

Как не говорил?

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
(1-е Коринфянам 7:10,11)

17 И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.
18 И буду вам Отцем, и вы будете Моими сынами и дщерями, говорит Господь Вседержитель.
(2-е Коринфянам 6:17,18)

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1-е Фессалоникийцам 4:15-17)

artem пишет:

Ведь он одного Слова Божьего не обронил

Что с этими словами будем делать?

artem пишет:

и не признаете Мухаммада пророком, который открытым текстом говорит прямой речью Бога

23 И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе.
24 И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
(3-я Царств 22:23,24)

Так говорит Господь Саваоф: не слушайте слов пророков, пророчествующих вам: они обманывают вас, рассказывают мечты сердца своего, [а] не от уст Господних. (Иеремия 23:16)

artem пишет:

Эти слова сказал сам о себе Павел а кто то включил их Библию, хотя это не слова Самого Бога

А разве Мухаммад говорил не сам о себе?

Кто из других людей, общавшихся со Святым Духом, подтвердил, что Мухаммад пророк?

artem пишет:

Проверить можно только сверяя с учением Христа

Вот слова Иисуса Христа:

20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия.
21 Но Он строго приказал им никому не говорить о сем,
22 сказав, что Сыну Человеческому должно много пострадать, и быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.
(От Луки 9:20-22)

Это было проречено еще пророком Даниилом:

И по истечении шестидесяти двух седмин предан будет смерти Христос, и не будет; а город и святилище разрушены будут народом вождя, который придет, и конец его будет как от наводнения, и до конца войны будут опустошения. (Даниил 9:26)

Что в точности и свершилось.

А вот что предупреждал Иисус о лжепророках:

и многие лжепророки восстанут, и прельстят многих (От Матфея 24:11)

Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (От Матфея 24:24)

Поэтому когда мне рассказывают о чудесах Мухаммада, для меня это лишь служит подтверждением, что он именно лжепророк, а не самозванец.

Ибо Иисус учил различать лжепророков по плодах. Плодом проповеднической деятельности Мухаммада стало то, что подавляющее большинство его последователей заменило Библию Кораном, который противоречит Библии в ключевых моментах.

Добрый день! я долго не мог отвечать теперь готов к продолжению темы,
Именно по плодам узнаете! не дает дурное дерево хороших плодов, и хорошее плохих,
разве плоды его не 1500000000я армада его последователей, может ли ложью призвать "лжепророк" такое количество людей, разве поклонение Отцу небесному это плохие плоды? считать Его Единым Богом? считать всех пророков пророками, соблюдать справедливость и делать добро, не различать людей по цвету кожи или по социальному положению?

В Библии указана группа которая придет в будущем и они явно не христиане


15 И оставите имя ваше избранным Моим для проклятия; и убьет тебя Господь Бог, а рабов Своих назовет иным именем,
16 которым кто будет благословлять себя на земле, будет благословляться Богом истины;
и кто будет клясться на земле, будет клясться Богом истины, - потому что прежние скорби будут забыты и сокрыты от очей Моих.
как знаете кто хочет похвалить себя или мусульманина он произносит АльхамдуЛиляхи "хвала Богу"
И самое главное примета этой новой группы поклонников это клятва Богом "Клянусь Аллахом"
Как понимаете христиане явно не подходит под эти качества, они не клянутся Богом

И повеление Павла это цитаты прежних пророков или его мнение о них.

Чтоб не ждать с ответом еще месяц (ибо у меня сейчас тоже цейтнот со временем) я пока начну с последнего пункта.

artem пишет:

повеление Павла это цитаты прежних пророков или его мнение о них.

Я приводил три цитаты. Насчет первых двух спорить не буду, а вот насчет третьей спрошу: о каком пророке идет речь?

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1-е Фессалоникийцам 4:15-17)

Обращаю внимание, что записано "говорим" - глагол изъявительного наклонения настоящего времени действительного залога первого лица множественно числа. Из это выходит, что Павел - один из тех, кто в отношении данного пророчества выступает как один из пророков. Иначе он бы не использовал глагол в такой форме (изъявительное наклонение, настоящего времени, действительный залог, первое лицо, множественное число).

Жду возражений против моих доводов или согласия с ними. На всякий случай уточняю, что форму глагола я определял не по переводу, а по оригинальному тексту с помощью Подсторочного греческо-русского Нового Завета под редакцией Виктора Журомского.

JurKo пишет:

Чтоб не ждать с ответом еще месяц (ибо у меня сейчас тоже цейтнот со временем) я пока начну с последнего пункта.

artem пишет:

повеление Павла это цитаты прежних пророков или его мнение о них.

Я приводил три цитаты. Насчет первых двух спорить не буду, а вот насчет третьей спрошу: о каком пророке идет речь?

15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1-е Фессалоникийцам 4:15-17)

Обращаю внимание, что записано "говорим" - глагол изъявительного наклонения настоящего времени действительного залога первого лица множественно числа. Из это выходит, что Павел - один из тех, кто в отношении данного пророчества выступает как один из пророков. Иначе он бы не использовал глагол в такой форме (изъявительное наклонение, настоящего времени, действительный залог, первое лицо, множественное число).

Жду возражений против моих доводов или согласия с ними. На всякий случай уточняю, что форму глагола я определял не по переводу, а по оригинальному тексту с помощью Подсторочного греческо-русского Нового Завета под редакцией Виктора Журомского.

насчет глагола спорить не буду только говорит Павел в множественном числе Ибо сие говорим вам не о пророке а пророках там получается речь идет там.
И не о слове Бога Вседержателя, а о слове Кюриоса -Господина Иисуса как и обращались ему его ученики Адонаи или (Кюриос) что в на современный лад именно Господин, кюриос называли не только Бога но и вельмож и пророков или просто уважаемых людей совсем как назвали Филипа в стихе
Иоан.12:21 Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса.
21 οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν λέγοντες, κύριε, θέλοµεν τὸν Ἰησοῦν ἰδεῖν.

27 λέγει αὐτῷ, Ναί, κύριε· ἐγὼ πεπίστευκα ὅτι σὺ εἶ ὁ ΧριστὸςИоан.11:27 Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос,
как и в первом отрывке так и во втором стоит слово "κύριε·" одно по отношению к Иисусу другое по отношению к Филиппу но почему то переведено Господь и Господин, таким же образом в вашем отрывке речь идет о слове которое передавал последователям Христа Павел и Апостолы от учителя пророка и посланца Бога Иисуса Христа как в Библии его называют не однократно.

Давайте проверим:

В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним (Иакова 5:10)

И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему (Иакова 5:15)

но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано (1-е Петра 1:25)

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил (Иуды 1:5,6)

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь" (Иуды 1:9)

Блажен человек, которому Господь не вменит греха (К Римлянам 4:8 )

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода (2-е Коринфянам 3:17)

1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
(К Евреям 8:1,2)

О ком здесь говорится?

JurKo пишет:

Давайте проверим:

В пример злострадания и долготерпения возьмите, братия мои, пророков, которые говорили именем Господним (Иакова 5:10)

И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему (Иакова 5:15)

но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано (1-е Петра 1:25)

Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил (Иуды 1:5,6)

Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь" (Иуды 1:9)

Блажен человек, которому Господь не вменит греха (К Римлянам 4:8 )

Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода (2-е Коринфянам 3:17)

1 Главное же в том, о чем говорим, есть то: мы имеем такого Первосвященника, Который воссел одесную престола величия на небесах
2 и [есть] священнодействователь святилища и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек.
(К Евреям 8:1,2)

О ком здесь говорится?

Еще раз Кюриос обращение к человеку или Богу, теоретически его можно подставлять любому вельможе князю пророку или просто хозяину и конечно Богу.
Речь в ваших приведенных отрывках О Создателе Господине(κύριε,) - Боге!
Но есть также в Библии кюриос Филипп или Иисус, но это разные господины, одни хозяива своей общины, Другой же Хозяин всему, и все кюриосы остальные его слуги и рабы в том числе и кюриос - Филипп и даже кюриос -Иисус.

И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, чтобы обратить к Нему Иакова и чтобы Израиль собрался к Нему; Я почтен в очах Господа, и Бог Мой - сила Моя.
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.
7 Так говорит Господь, Искупитель Израиля, Святый Его, презираемому всеми, поносимому народом, рабу властелинов: цари увидят, и встанут; князья поклонятся ради Господа, Который верен, ради Святаго Израилева, Который избрал Тебя.
(Ис.49:5-7)

Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
(Ис.52:13)
На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой,(Ис.53:11)