"Почему я JurKo не верю религ. Мухаммада"JurKo против artема

В начале дебатов я бы хотел уточнить у Артема его нынешнее отношение к Исламу и к Библии.
Чтобы знать, какими аргументами мне имеет смысл апеллировать, а какими смысла нет.
Думаю, это будет также интересно и других читателям форума.
Со своей стороны обязуюсь, вкратце рассказать свой духовный путь, в том числе и мое нынешнее отношение к Исламу.

JurKo пишет:

В начале дебатов я бы хотел уточнить у Артема его нынешнее отношение к Исламу и к Библии.
Чтобы знать, какими аргументами мне имеет смысл апеллировать, а какими смысла нет.
Думаю, это будет также интересно и других читателям форума.
Со своей стороны обязуюсь, вкратце рассказать свой духовный путь, в том числе и мое нынешнее отношение к Исламу.

Конечно опора наше мироощущение, логика, и все что люди получили от Бога, в первую очередь Коран Тора Евангелия и другие источники.
Я мусульманин который покорился боясь Великого Единственного Бога и следую своим взглядам и выводам, даже если весь мир мне противоречит. В Судный День будут спрошены люди сами за себя, за то что видели -и не делали,.
Лепет я делал это потому-что все так делали, приниматься навряд ли будет. и поэтому большинство не авторитет.

Я хотел бы оговорить из каких соображений вы отвергаете ислам как религию, а затем выбрав один из вопросов можно начать обсуждение.

artem пишет:

Конечно опора наше мироощущение, логика, и все что люди получили от Бога, в первую очередь Коран Тора Евангелия и другие источники.

Благодарю за ответ, но у меня еще ряд вопросов по нашей дискуссии.

Как известно, споры по цели делятся на следующие виды.

1. Из-за истины. Спор ради выяснения истины называют высшей формой спора, самой благородной и прекрасной. Кроме несомненной пользы, такой спор доставляет настоящее наслаждение его участникам. Это и понятно: расширяются знания о предмете спора, укрепляется вера в собственные интеллектуальные возможности.

2. Для убеждения. Задачей спора может быть убеждение оппонента. Здесь возможны два варианта: спорящий искренне убеждает в том, о чем говорит; сам спорящий вовсе не верит в истинность того, что защищает. Такой участник спора предпочитает оппонента слабее себя и выбирает только удобные для себя аргументы.

3. Для победы. Целью спора бывает победа, причем полемисты не ставят своей задачей приблизиться к истине или убедить противника. Их цель - убедить оппонента любыми методами. Главный принцип участников такого спора - "победителей не судят", поэтому спорящие прибегают к эффектным, но недостойным способом воздействия на противника.

4. Ради спора. Часто встречаются и спор ради спора. Для таких спорщиков безразлично, о чем спорить, с кем спорить. Им важно блеснуть красноречием.

Каковы цели ставишь ты для себя, Артем, в этом диспуте? Думаю, что 3 и 4 ты отбрасываешь. Как тогда с первыми двумя? Ты желаешь меня переубедить или ты желаешь разом со мною поискать Истину?

Чтобы не тянуть с доводами, начину приводить их.

Проповедническая деятельность Мухаммада привела арабов и поклонению Единому Богу. Это хорошо. Потому я и говорю, что Ислам - это хорошая религия. Но это только полпути.

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6)

Мухаммад, выходит, упразднил эти слова. Я не думаю, что он это сделал со злого умысла, а потому не собираюсь судить его. Пусть Всевышний Бог разбирается с ним за то, что он сделал и не сделал. Но я проявляю покорность пред Богом, когда следую словам, записанных в Христианских Писаниях:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(К Галатам 1:8,9)

Анафема означает "заклятое" (для Бога). Заклятое - значит отдайте это Богу. Вот и отдаю на суд Бога Мухаммада, Коран и Сунну, чтобы Бог принял окончательное решение на этот счет. Если бы пришел пророк или ангел от Бога и объявил волю Бога, я бы принял её. Ибо пока только есть слова Мухаммада, которые противоречат Писаниям. А в Писаниях пророки никогда неутверждали, что Писания неправильные. Вот что говорил Иисус:

Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (Матфея 5:18)

Так Иисус отзывался о Торе. Так ли мусульмане отзываются о Торе сейчас?

В христианстве тоже был подобный прецедент. В 1820 году, когда американцу Джозефу Смиту было 14 лет, его внимание привлёк стих из Послания Иакова: «Если же у кого из вас недостаёт мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упрёков, — и дастся ему» (Иаков 1:5). Весной того же года Джозеф Смит отправился в рощу неподалеку от своего дома и начал молиться. Позднее он рассказывал, что сначала он оказался во власти некой тёмной силы, но затем она покинула его и он увидел над собой в воздухе двух лиц. Один из них, указывая на другого, сказал: «Сей есть Мой Возлюбленный Сын, слушай Его». При этом якобы Иисус Христос предупредил юношу о том, чтобы он не присоединялся ни к одной из существующих церквей, ибо «все они неправильны и все их вероучения омерзительны в Его глазах. Они проповедуют заповеди человеческие как учения, имеющие вид Божественного, но отрицают силу его». Также Джозефу Смиту якобы было обещано, что «когда-нибудь в будущем ему станет известна полнота Евангелия».

В результате всего этого появился мормонизм. Вот я смотрю на историю мормонизма, смотрю на историю Ислама и вижу похожие черты. А потому не следую ни тому, ни другому, а следую Библии.

Вот пока вкратце. Просто я не знаю, насколько Библия авторитетна для тебя, Артем. Раньше была. Впрочем, у меня есть доводы, основанные не на Библии, а на логике.

В следующем сообщении постараюсь их привести.

А вот парадокс, который я недавно обнаружил, раздумывая над догматами Ислама.

Как я понял, согласно учения Ислама все дети попадают в рай. В том числе и те, которые попали бы в Ад, если бы выросли.

В связи с этим возникает такой вопрос: а не лучше для блага всех людей, особенно для мусульманских территорий, поубивать их, пока они маленькие. Да, это действие осуждается Исламом, но если думать не о воле Бога, а о благе людей, то выходит, что по теории игр лучше их убить детей, чтобы они гарантировано попали в Рай, вместо того. чтобы они выросли и из-за своих грехов попали в Ад.

Забавно, что в таком случае мы выходим на идею Спасителя. Но если в Христианстве Спаситель был в Аду всего три дня, и его жертва распространяется на всех, то тут Спаситель скорей всего будет в Аду вечно (как ослушавшийся воли Аллаха и совершивший, с точки зрения Ислама, множество тяжких грехов в виде детоубийства) и повезет только тем, кого он убъет в детстве.

Также отличие в том, чтов Христианстве это был замысел Бог послать Спасителя. Здесь же Бог ждет, кому из людей придет такая идея. И если придет, тогда Бог помилует тех, кого спас от Ада Спаситель (если в ином случае они бы попали в Ад, как кафиры), а на их место отправить Спасителя.

Еще одно отличие состоит в том, что здесь Спаситель не берет на себя чужие грехи - он просто сам совершает грех, лишая при этом ребенка грешить в будущем.

По сути, эта информация предлагает мне самому стать Спасителем. Для этого мне просто нужно полюбить этих людей больше, чем себя. Кстати, можно поступить еще хитрее: поубивать максимальное число немусульманских детей, не становясь мусульманином, потом быстренько стать мусульманином, и все - я "в домике".

Я понимаю, что все это звучит бредово, особенно в сначала отправить детей в Рай, а потом самому стать мусульманином, но меня именно смущает само наличие построение возможных схем.

Ну а более всего меня смущает возможность стать Спасителем, подобно Иисусу Христу. Правда, кому-то может я принесу вред, если бы он и так прожил богобоязненную жизнь, но ведь кого-то спасу от вечного? Спасти нескольких людей от вечного Ада путем того, что самому оказать в Аду - разве это не возвышенная идея?

JurKo пишет:

artem пишет:

Конечно опора наше мироощущение, логика, и все что люди получили от Бога, в первую очередь Коран Тора Евангелия и другие источники.

Благодарю за ответ, но у меня еще ряд вопросов по нашей дискуссии.

Как известно, споры по цели делятся на следующие виды.

1. Из-за истины. Спор ради выяснения истины называют высшей формой спора, самой благородной и прекрасной. Кроме несомненной пользы, такой спор доставляет настоящее наслаждение его участникам. Это и понятно: расширяются знания о предмете спора, укрепляется вера в собственные интеллектуальные возможности.

2. Для убеждения. Задачей спора может быть убеждение оппонента. Здесь возможны два варианта: спорящий искренне убеждает в том, о чем говорит; сам спорящий вовсе не верит в истинность того, что защищает. Такой участник спора предпочитает оппонента слабее себя и выбирает только удобные для себя аргументы.
Каковы цели ставишь ты для себя, Артем, в этом диспуте? Думаю, что 3 и 4 ты отбрасываешь. Как тогда с первыми двумя? Ты желаешь меня переубедить или ты желаешь разом со мною поискать Истину?

Добрый вечер!
Наверно 1 и 2й, Но это ни точно, мной движет полное убеждение в своих взглядах, они основаны, на Коране, Хадисах, Библии, Историческая хроника и другие истор. документы которые хоть что то объясняют когда появляеться?????
Если человек привязан к догме он не ищет а является рабом чьего то мнения, а это есть его цель 3 и 4.
Мною управляет страх перед Аллахом, а не перед людьми. Я не тянусь к славе, для меня, моя награда у Аллаха. за славой, властью и богатством мира тленного бегают только невежды или отступники Бога.

artem пишет:

Наверно 1 и 2й, Но это ни точно, мной движет полное убеждение в своих взглядах, они основаны, на Коране, Хадисах, Библии, Историческая хроника и другие истор. документы которые хоть что то объясняют когда появляеться?????
Если человек привязан к догме он не ищет а является рабом чьего то мнения, а это есть его цель 3 и 4.

Не обязательно. 3 и 4 цель может быть у человека, у которого нет страха перед Богом. Но если у человека есть страх, но он привязан к догме, тогда ему остается только цель №2.

Цель №1 возможна только у людей которые свободны от догм или когда в этом споре эти догмы не ставятся под сомнение. Увы, но в этом споре нам этого не избежать. Ибо ты себя позиционируешь, как мусульманин, а значит без сомнения должен верить Корану. Я же себя позиционирую, как библейский христианин, а значит должен без сомнения верить Библии.

artem пишет:

Мною управляет страх перед Аллахом, а не перед людьми.

Хорошая цель. А раз так, то размышляй над моими доводами, раз ты вызвал меня на этот диспут. Как человек я сомневаюсь в его успехе, но если Всевышний Бог дает такую возможность, почему бы ею не воспользоваться?

JurKo пишет:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6)

Давайте начнем с этого,
то есть вы считаете что к Богу был и есть только один путь через Иисуса Христа.
Иначе говоря Христос запечатал после себя посольство Бога И смысла посылать пророков отпала я так понял, и спасение только через него?
Ну во первых вы согласны наверно что до Иисуса был путь не через него к Богу, например через Моисея или Авраама, в противном случае все люди бы не попали в ад до появления Христа.
Каждый пророк был пастырем тех кто за ним последовал, а тот кто не последовал из верующих имел судью пророка за котрым он шел до этого.
Моисей предсказал с пророками Миссию, и следовавшие Моисию иудеи должны были последовать Иисусу, однако большинство это не сделали и будут судиться не Иисусом а Моисеем, ибо хотели спастись религией которую проповедывали их отцы, отвергув Христа они отвергли Моисея, который призывал следовать Христу, Анологично ушедший Христос призвал своих последователей следовать своиму учению и спастись через него а в будущем последовать другому утешителю.
Опять же многие христиане не узнали в Мухаммаде того утешителя а значит отвергли и самого Христа с его учением и в судный день судьей прокурором будет им Иисус, и теперь приход 2й Миссии, те мусульмане которые не пойдут за ним, будут также считаться отступниками учения который принес от Бога Мухаммад. только последовавшие за Миссией спасуться от огня.
Факты
отказавшиеся Иудеи последовать Иисусу имеют в судный день прокурора Мосея, а последовавшие, Моисея и Иисуса защитниками.

Ин.5:45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.
В День Суда Аллах выставит каждого пророка свидетелем греховности своих последователей, которые нарушили договор, и оказались отступниками, а Мухаммад будет обличителем своей общины также как Иисус своей, у него будет две группы первая в 1ом пришест. вторая во втором.
16: 89. В тот день, когда Мы пошлем в каждом народе(ommatin) свидетеля против них и приведем тебя как свидетеля против этих.

Задача каждого посланного Богом к людям посланника была исправить людей и увести от зла, которые по своему убеждению думают что идут правильно.
те кто не последовал из иудеев за Иисусом уповавших на Моисея, не спасутся от ада об этом и говорит Христос но он говорит не на все времена.
Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
Спасения до нового посланца было только через Иисуса которого не хотели признавать Иудеи
после Иисуса придет другой утешитель следуя за которым человек также спасется, а не последовав будет иметь себе Иисуса судьей.

а после утешителя опять придет Миссия за которым будут обязаны пойти все без исключения, и те кто не пойдут будут иметь судью своего пророка: Иисус будет обвинителем христиан, Мухаммад мусульман, а Моисей иудеев.

Если вы видите огрехи в моем взгляде то я хотел бы задать вопрос, которое я увидел в вашем:

Будет ли спасение у Христианина если он не последует Христу в новом пришествии а последует учению Иисуса которое пришло из времен древних, то есть выполнит условие спасения следовать Иисусу 1го пришествия(Ин. 14:6)
Что ждет бедолагу ведь у Христа будет другое имя, Ведь задача Миссии будет та же, вывести людей от заблуждений?
говорить об остальном все равно что обсуждать обо всей информации мира, давайте уменьшим полосу иследования и начнем с этого.
и маленькое дополнение к этой теме

Цитата :

Мухаммад, выходит, упразднил эти слова.

он не упразнял путь Иисуса, через который можно попасть в рай а исправил или и очистил до блеска. Путь Иисуса Мухаммада Моисея и Миссии в 2 пришествии один и тот же. и каждый призывал исправить путь или будет это делать.
41: 43. Не говорится тебе ничего, кроме того, что говорилось посланникам до тебя.
Прошу прощения за длину поста но что бы понять меня вам надо это прочесть

artem пишет:

JurKo пишет:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6)

вы считаете что к Богу был и есть только один путь через Иисуса Христа.

Совершено верно.

artem пишет:

Иначе говоря Христос запечатал после себя посольство Бога И смысла посылать пророков отпала я так понял, и спасение только через него?

То, что спасение только через Иисуса, не означает, что нет смысла посылать пророков. Смысл есть, если пророки готовят путь для Иисуса, как это было в случае Израиля.

В этом плане Мухаммад определенным образом подготовил арабов-язычников (и не только) к принятию Иисуса. И в этом плане я признаю Мухаммада, как Божьего пророка. Но поскольку благодаря Мухаммаду путь к Иисусу в исламе формально закрыт, я отказываюсь признавать Мухаммада, как пророка, которому нужно слушаться во всем.

artem пишет:

Ну во первых вы согласны наверно что до Иисуса был путь не через него к Богу, например через Моисея или Авраама, в противном случае все люди бы не попали в ад до появления Христа.

Вы не учитываете следующие слова Иисуса:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна 8:56-58)

Возможно Авраам до конца не осознавал, с кем он имеет дело, но он имел дело с Иисусом.

Или вот пример Иова:

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию (Иов 19:25)

artem пишет:

Факты
отказавшиеся Иудеи последовать Иисусу имеют в судный день прокурора Мосея, а последовавшие, Моисея и Иисуса защитниками.

Ин.5:45 Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете.

Этот факт не противоречит тому, что я сказал. Ибо если Моисей должен был приготовить путь к принятию Иисуса, то он и будет осуждать тех, кто не пошел этим путем.

Соответственно, как Моисей, так и Иисус будут защитниками тех, кто пошел за Иисусом. Впрочем, главным защитником будет Иисус, как посредник между Богом и остальными людьми:

Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех. (1-е Тимофею 2:5,6а)

artem пишет:

16: 89. В тот день, когда Мы пошлем в каждом народе(ommatin) свидетеля против них и приведем тебя как свидетеля против этих.

Для вас это факт, а для меня фактом есть лишь то, что так написано в Коране. Для вас это безусловная истина, а для может истина, а может и нет. Ибо если Коран противоречит Библии, я не вижу оснований доверять ему во всем, ибо написано:

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
9 Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Галатам 1:8,9)

Если я почитаю Павла за истинного апостола Иисуса Христа, чье апостольство было признано апостолами Петром и Иоанном, двумя ближайшими учениками Иисуса Христа, я, как ученик Иисуса Христа, обязан следовать этим словам. И если Коран противоречит этому Благой Вести, которую несли Павел и другие апостолы, я имею право принять в нем только то, что полностью соответствует Библии. То, что в нем не противоречит Библии, но и не подтверждается ею, исходя из Гал. 1:8,9 не может быть для меня безусловным фактом.

artem пишет:

и маленькое дополнение к этой теме

Цитата :

Мухаммад, выходит, упразднил эти слова.

он не упразнял путь Иисуса, через который можно попасть в рай а исправил или и очистил до блеска.

В ваших глазах - да. Но я и ранее писал вам, что ваша позиция не соответствует позиции Библии.

Нельзя сразу сидеть на двух стульях (Библии и Коране), если они друг другу противоречат...

artem пишет:

41: 43. Не говорится тебе ничего, кроме того, что говорилось посланникам до тебя.
Прошу прощения за длину поста но что бы понять меня вам надо это прочесть

За длину поста можете не извиняться. Ибо для того, что бы написать, нужно потратить времени больше, чем написать.

Я же, как видите, не стал комментировать весь пост, а обратился к его ключевым моментам.

Благодарю за то, что аргументировано высказали свою точку зрения. Жду вашей реакции на мои аргументы.

JurKo пишет:

artem пишет:

Ну во первых вы согласны наверно что до Иисуса был путь не через него к Богу, например через Моисея или Авраама, в противном случае все люди бы не попали в ад до появления Христа.

Вы не учитываете следующие слова Иисуса:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна 8:56-58)

Возможно Авраам до конца не осознавал, с кем он имеет дело, но он имел дело с Иисусом.

Иначе говоря от Адама до Иисуса люди спасались от Ада, благодоря учению Христа?
Или никто до него в рай не попал?
Вы найдите подтверждения вашей концепции где Авраам или Иаков, Моисей призывали найти путь через Христа, где такое,прочтите внимательней в контексте ученики спрашивают путь, Иисус им отвечает я путь к Отцу, без меня вам дорогу не найти, все очень просто и ясно,
Если бы было как вы хотите это видеть то весь Ветхий Завет был бы усеян стихами о спасении через человека Бога Иисуса, и вместо Яхве стояло бы имя Иисус, однако нет ни одного стиха подобного, человек по имени Иисус родился в 1 веке и до него люди находили путь к Богу не через него а через своих пророков.

artem пишет:

Иначе говоря от Адама до Иисуса люди спасались от Ада, благодоря учению Христа?

А почему вы ограничиваете влияние Иисуса Христа на людей только его учением?

Возвращаемся к отрывку из Библии, который я уже привел и в отношении которого вы не привели никаких возражений:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна 8:56-58)

На этот раз я выделил не только первые слова Иисуса, но и его ответ, что ему, как человеку, менее 50 лет.

artem пишет:

Если бы было как вы хотите это видеть то весь Ветхий Завет был бы усеян стихами о спасении через человека Бога Иисуса, и вместо Яхве стояло бы имя Иисус, однако нет ни одного стиха подобного, человек по имени Иисус родился в 1 веке и до него люди находили путь к Богу не через него а через своих пророков.

Давайте в начале разберемся с более очевидными вещами, написанными в Новом Завете. Ибо если вы будете отрицать более очевидное, так вы поверите менее очевидному?

JurKo пишет:

artem пишет:

Иначе говоря от Адама до Иисуса люди спасались от Ада, благодоря учению Христа?

А почему вы ограничиваете влияние Иисуса Христа на людей только его учением?

Возвращаемся к отрывку из Библии, который я уже привел и в отношении которого вы не привели никаких возражений:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна 8:56-58)
На этот раз я выделил не только первые слова Иисуса, но и его ответ, что ему, как человеку, менее 50 лет.

Цитата :

JurKo пишет:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6)

Если вы вкладываете смысл в эти стихи на все времена, то Объясните
еще раз: каким образом спаслись люди от ада которые жили с времен сотворения 1го человека до 30 года нашей эры, если они не знали про Иисуса Христа?

про Авраама, речь идет о Дне будущем где праведники обитая в раю и знают о днях которые они не видели.Иисус знает о Аврааме через Пославшего его
прежде нежели был Авраам, Я есмь, Души людей созданы задолго до их тел, душа Иисуса создана была раньше чем душа Авраама.

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна 8:56-58)

artem пишет:

Если вы вкладываете смысл в эти стихи на все времена, то Объясните
еще раз: каким образом спаслись люди от ада которые жили с времен сотворения 1го человека до 30 года нашей эры, если они не знали про Иисуса Христа?

Артем, для ответа на этот вопрос нам нужно разобраться с истинным смыслом этих слов Иисуса Христа. Для этого нам нужно будет рассмотреть эти слова в контексте. Как с написанным в этом Евангелии, так и написанном во всей Библии.

Перед этим у меня вопрос: вы доверяете всей Библии или нет? Спрашиваю для того, чтобы знать, насколько мои доводы будут убедительны для вас.

Еще один вопрос: есть догматы, связанные с темой нашего обсуждения, которые вы при никаких обстоятельствах не поставите под сомнение?

artem пишет:

про Авраама, речь идет о Дне будущем где праведники обитая в раю и знают о днях которые они не видели.Иисус знает о Аврааме через Пославшего его
прежде нежели был Авраам, Я есмь, Души людей созданы задолго до их тел, душа Иисуса создана была раньше чем душа Авраама.

Данный тезис имеет существенный изъян: про Авраама Иисус сказал "был" (в прошедшем времени), а про себя сказал "есть" (в настоящем времени). При чем он утверждает, что настоящее время("есмь") предшествует прошедшему времени ("был").

Вот если бы он сказал "прежде нежели был Авраам, Я был создан" (или что-то подобное), то ваша версии имела право на существование, ибо одно прошедшее время было перед другим прошедшим временем. А так имеем парадокс, который нам нужно вначале решить, чтобы все стало на свои места.

Артем, если у вас сейчас нет времени на развернутый ответ, то лучше кратко ответить на то, на что уже можете ответить.

JurKo пишет:

Перед этим у меня вопрос: вы доверяете всей Библии или нет? Спрашиваю для того, чтобы знать, насколько мои доводы будут убедительны для вас.

В Библии есть слова сказанные не от имени Бога,(послание Павла или апостолов)Для меня важны слова которые передает человек от Бога будучи Его посланцем, Павел например не был посланцем Бога, и напрямую не передавал слова Всевышнего, как делал это Христос. и поэтому его слова не могут быть доводом, а только дополнительным аргументом подтверждающим какую либо информацию,

Цитата :

Еще один вопрос: есть догматы, связанные с темой нашего обсуждения, которые вы при никаких обстоятельствах не поставите под сомнение?

Нет у меня не одной догмы, все утверждения мои имеют под собой рациональное объяснение, верить потому что делают это все, я не буду, это дорога заблуждения!
А теперь ответьте на поставленный вопрос:

каким образом спаслись люди от ада которые жили с времен сотворения 1го человека до 30 года нашей эры, если они не знали про Иисуса Христа?

artem пишет:

Павел например не был посланцем Бога, и напрямую не передавал слова Всевышнего, как делал это Христос. и поэтому его слова не могут быть доводом, а только дополнительным аргументом подтверждающим какую либо информацию

Что ж, буду знать эту твою точку зрения и постараюсь ее учесть в нашей дальнейшей дискуссии.

artem пишет:

Нет у меня не одной догмы, все утверждения мои имеют под собой рациональное объяснение, верить потому что делают это все, я не буду, это дорога заблуждения!

Рад это слышать

artem пишет:

А теперь ответьте на поставленный вопрос:

каким образом спаслись люди от ада которые жили с времен сотворения 1го человека до 30 года нашей эры, если они не знали про Иисуса Христа?

Для ответа на этот вопрос мы должны разобраться с тем, что написано про Иисуса Христа в Евангелии от Иоанна.

Вот ключевой отрывок для понимания:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Иоанна 8:56-59)

Читая этот отрывок, возникает ряд вопросов:
1. О каком дне применительно к Аврааму говорит Иисус?
2. Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам?
3. Почему иудеи хотели забросать Иисуса камнями, когда услышали его последний ответ?

Если мы разберемся с этими вопросами, то мы разберемся и с вопросом, что было людьми до того, как Иисус Христос начал свою проповедническую деятельность, как человек.

JurKo пишет:

Для ответа на этот вопрос мы должны разобраться с тем, что написано про Иисуса Христа в Евангелии от Иоанна.

Вот ключевой отрывок для понимания:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Иоанна 8:56-59)

Читая этот отрывок, возникает ряд вопросов:
1. О каком дне применительно к Аврааму говорит Иисус?
2. Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам?
3. Почему иудеи хотели забросать Иисуса камнями, когда услышали его последний ответ?

Если мы разберемся с этими вопросами, то мы разберемся и с вопросом, что было людьми до того, как Иисус Христос начал свою проповедническую деятельность, как человек.

Ваше мнение вначале и почему вы это утверждаете вкратце, потом можно и развернуто по частям

По п. 1-2 : И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. (Бытие 18:1)

По п. 3: Подобным образом о себе говорил Бог: Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. (Исход 3:14а)

Это вкратце.

JurKo пишет:

По п. 1-2 : И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. (Бытие 18:1)
По п. 3: Подобным образом о себе говорил Бог: Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. (Исход 3:14а)
Это вкратце.

Я не много не понял вас, какое отношение имеет эти стихи к поставленному вопросу? Бог Яхве(Сущий), Адонаи(Господь), Эллохим, Царь Небесный, их Бог не имел имени Иисус Христос или Сын Божий, Также как не имеет этого имени сейчас у иудеев и мусульман.
Спаслись ли праведные люди от ада которые жили с времен сотворения Адама до Новой эры, если они не знали про Иисуса Христа?
если вам тяжело на него сейчас ответить, пойдем дальше.

Теперь более подробно.

Если внимательно читать Тору, то можно увидеть интересную картину: людям являлся Ангел Господень, но далее события развиваются так, будто люди имеет встречу с Самим Богом:

2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
(Исход 3:2-4)

Подобно было с Авраамом, когда ему три ангела в виде мужей.

1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего
(Бытие 18:1-3)

Читаем далее:

И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа. (Бытие 18:22)

Как мужи пошли в Содом, а Авраам еще был перед лицом Господа. Но все ли три мужа пошли в Содом?

И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. (Бытие 19:1а)

Нет, только два. Значит, из этих троих ангелов только один представлял Господа. Так вот этим Ангелом и был Иисус как Сын Божий.

Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил. (Иоанна 1:18)

Т.е. когда люди видели Бога, на самом деле они видели Иисуса как Сына Божьего. Вот одно из подтверждений:

1 В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм.
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.
8 И услышал я голос Господа, говорящего: кого Мне послать? и кто пойдет для Нас? И я сказал: вот я, пошли меня.
9 И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слухом услышите - и не уразумеете, и очами смотреть будете - и не увидите.
10 Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
(Исаия 6:1,5,8-10)

39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоанна 12:39-41)

Как видим, прямо написано, что видя Господа Исаия на самом деле славу Иисуса и говорил о нем.

Потому Иисус и сказал:

… никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6)

Это истина на все времена. Потому и до того, как Иисус стал человеком, люди спасались благодаря ему: благодаря Иисусу они могли иметь отношения с Богом.

artem пишет:

Спаслись ли праведные люди от ада которые жили с времен сотворения Адама до Новой эры, если они не знали про Иисуса Христа?

И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. (Бытие 3:8 )

У Господа Бога есть ноги, чтобы ходить? Нет. Но они есть у Ангела Господнего. Так что это первое описание встречи человека с Иисусом Христом, как Сыном Божьим.

artem пишет:

Бог Яхве(Сущий), Адонаи(Господь), Эллохим, Царь Небесный, их Бог не имел имени Иисус Христос или Сын Божий

Насчет Сына Божьего я уже пояснил, а вот насчет имени Иисус...

Вот смерть Иисуса:

Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух. (Луки 23:46)

А вот смерть Стефана:

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
(Деяния 7:55,56)

Но к кому потом обращается Стефан?

и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деяния 7:59)

Почему в молитве Стефан называет имя Иисуса?

JurKo пишет:

artem пишет:

Бог Яхве(Сущий), Адонаи(Господь), Эллохим, Царь Небесный, их Бог не имел имени Иисус Христос или Сын Божий

Насчет Сына Божьего я уже пояснил, а вот насчет имени Иисус...

Вот смерть Иисуса:

Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух. (Луки 23:46)

А вот смерть Стефана:

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
(Деяния 7:55,56)

Но к кому потом обращается Стефан?

и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой. (Деяния 7:59)

Почему в молитве Стефан называет имя Иисуса?

Иначе говоря у вас нет ответа "спаслись ли люди от ада до Иисуса" у вас есть только после, тогда поехали дальше.

artem пишет:

Иначе говоря у вас нет ответа "спаслись ли люди от ада до Иисуса" у вас есть только после, тогда поехали дальше.

Ответ есть, только я бы хотел вначале услышать комментарии в отношении того, что я уже написал.

Согласно Библии ад как "царство мертвых" состоит как минимум из двух частей: собственно ада, где находятся грешники, и "лона Авраамова", где находились ветхозаветные праведники:

22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
(От Луки 16:22-26)

Как видим, это "лоно Авраамово" еще не рай, но достаточно комфортно. Не то что в аду.

Первым упоминанием "лона Авраамово" можно считать книгу Иова:

11 Для чего не умер я, выходя из утробы, и не скончался, когда вышел из чрева?
12 Зачем приняли меня колени? зачем было мне сосать сосцы?
13 Теперь бы лежал я и почивал; спал бы, и мне было бы покойно
14 с царями и советниками земли, которые застраивали для себя пустыни,
15 или с князьями, у которых было золото, и которые наполняли домы свои серебром;
16 или, как выкидыш сокрытый, я не существовал бы, как младенцы, не увидевшие света.
17 Там беззаконные перестают наводить страх, и там отдыхают истощившиеся в силах.
18 Там узники вместе наслаждаются покоем и не слышат криков приставника.
(Иов 3:11-18)

Поскольку умершие названы узниками, речь идет не о Рае, а о "Царстве мертвых". Но поскольку говорится о покое, то описывается не все "Царство мертвых", а только "лоно Авраамово".

Есть ли замечания по написанному? Ибо не хочется оказаться в ситуации, когда вначале "Пилите, Шура, пилите. Они золотые" , а потом окажется, что я зря тратил свои силы и время...

JurKo пишет:

artem пишет:

Иначе говоря у вас нет ответа "спаслись ли люди от ада до Иисуса" у вас есть только после, тогда поехали дальше.

Ответ есть, только я бы хотел вначале услышать комментарии в отношении того, что я уже написал.
Согласно Библии ад как "царство мертвых" состоит как минимум из двух частей: собственно ада, где находятся грешники, и "лона Авраамова", где находились ветхозаветные праведники:

ну тогда спаслись ли люди от наказание гиены огненной до Иисуса

Цитата :

Как видим, это "лоно Авраамово" еще не рай, Поскольку умершие названы узниками, речь идет не о Рае, а о "Царстве мертвых". Но поскольку говорится о покое, то описывается не все "Царство мертвых", а только "лоно Авраамово".

А что тогда?
Узники в царстве мертвых. а лоно Аврамово где Авраам и обитал и есть рай, узники рва не имеют плоти, в царстве мертвых хранятся бестелесные души, а в раю будут воскрешены души в теле, в вашем примере у бедняка есть палец а у богача есть язык как понимаете просто у души без тела их нет, а у воскрешенного человека, все это есть, речь идет именно о рае и гиене огненной.
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.Луки 16:24

Я вам отвечу на вопрос который вы не отвечали до Христа люди спасались от гиены огненной следуя пророкам Бога, Аврааму, Моисею и тд.
Лк.16:28 -29 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Что бы братья богача не попали в место мучения, Авраам предлагает следовать братьям его -Моисею и пророкам, как способ спасение от огня, в котором мучается их брат богачь