"Почему я JurKo не верю религ. Мухаммада"JurKo против artема

Первое сообщение в теме :

В начале дебатов я бы хотел уточнить у Артема его нынешнее отношение к Исламу и к Библии.
Чтобы знать, какими аргументами мне имеет смысл апеллировать, а какими смысла нет.
Думаю, это будет также интересно и других читателям форума.
Со своей стороны обязуюсь, вкратце рассказать свой духовный путь, в том числе и мое нынешнее отношение к Исламу.

JurKo пишет:

artem пишет:

Иначе говоря у вас нет ответа "спаслись ли люди от ада до Иисуса" у вас есть только после, тогда поехали дальше.

Ответ есть, только я бы хотел вначале услышать комментарии в отношении того, что я уже написал.
Согласно Библии ад как "царство мертвых" состоит как минимум из двух частей: собственно ада, где находятся грешники, и "лона Авраамова", где находились ветхозаветные праведники:

ну тогда спаслись ли люди от наказание гиены огненной до Иисуса

Цитата :

Как видим, это "лоно Авраамово" еще не рай, Поскольку умершие названы узниками, речь идет не о Рае, а о "Царстве мертвых". Но поскольку говорится о покое, то описывается не все "Царство мертвых", а только "лоно Авраамово".

А что тогда?
Узники в царстве мертвых. а лоно Аврамово где Авраам и обитал и есть рай, узники рва не имеют плоти, в царстве мертвых хранятся бестелесные души, а в раю будут воскрешены души в теле, в вашем примере у бедняка есть палец а у богача есть язык как понимаете просто у души без тела их нет, а у воскрешенного человека, все это есть, речь идет именно о рае и гиене огненной.
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.Луки 16:24

Я вам отвечу на вопрос который вы не отвечали до Христа люди спасались от гиены огненной следуя пророкам Бога, Аврааму, Моисею и тд.
Лк.16:28 -29 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Что бы братья богача не попали в место мучения, Авраам предлагает следовать братьям его -Моисею и пророкам, как способ спасение от огня, в котором мучается их брат богачь

artem пишет:

Я вам отвечу на вопрос который вы не отвечали до Христа люди спасались от гиены огненной следуя пророкам Бога, Аврааму, Моисею и тд.
Лк.16:28 -29 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Что бы братья богача не попали в место мучения, Авраам предлагает следовать братьям его -Моисею и пророкам, как способ спасение от огня, в котором мучается их брат богачь

А теперь момент, который проигнорировали вы: с кем говорил Моисей? Ибо если он говорил с Иисусом, то Иисус имеет отношение к спасению, как Посредник, через которого дано спасающее откровение.

И такой вопрос: если человек, который претендует называться "Печатью Пророков", отрицает подобное участие Иисуса в отношениях с Авраамом и Моисеем, можно ли безусловно верить такому человеку? Вот и выходит, что мы или верим Библии или верим Мухаммаду.

Артем, я хочу обратить внимание на следующий эпизод в нашей дискуссии:

artem пишет:

JurKo пишет:

artem пишет:

Ну во первых вы согласны наверно что до Иисуса был путь не через него к Богу, например через Моисея или Авраама, в противном случае все люди бы не попали в ад до появления Христа.

Вы не учитываете следующие слова Иисуса:

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна 8:56-58)

Возможно Авраам до конца не осознавал, с кем он имеет дело, но он имел дело с Иисусом.

Иначе говоря от Адама до Иисуса люди спасались от Ада, благодоря учению Христа?
Или никто до него в рай не попал?
Вы найдите подтверждения вашей концепции где Авраам или Иаков, Моисей призывали найти путь через Христа, где такое,прочтите внимательней в контексте ученики спрашивают путь, Иисус им отвечает я путь к Отцу, без меня вам дорогу не найти, все очень просто и ясно,
Если бы было как вы хотите это видеть то весь Ветхий Завет был бы усеян стихами о спасении через человека Бога Иисуса, и вместо Яхве стояло бы имя Иисус, однако нет ни одного стиха подобного, человек по имени Иисус родился в 1 веке и до него люди находили путь к Богу не через него а через своих пророков.

У меня складывается такое впечатление, что начиная с этого момента дискуссии вы находитесь "на своей волне" и не очень раздумываете над тем, что я пишу здесь Ибо у меня складывается впечатление, что вы хотите, что бы я опроверг вас так, как вы это ожидаете. И когда вы не получаете ожидаемого, вы думаете, что у вас все нормально.

Но я показал вам, что ваша система не учитывает Иоанна 8:56-58. Вы пробовали пояснить его, но я указал на ошибки в выводах. Другого варианта пояснения вы не смогли дать. Простив моего пояснения вы не возразили. Но дальше у меня складывается впечатление, что вы снова вернулись к своему тезису, хотя я логически выводил его противоречие Иоанна 8:56-58. Ибо вот что написано далее:

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(От Иоанна 14:6-9)

Вот ключевой момент. Иисус - ключевая фигура в спасении человека. Через Иисуса во все времена идут истинные знания о Боге. Ибо без этих знаний спастись человеку невозможно:

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоанна 17:3)

Более того, вот что написано в само начале Евангелия:

6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
(Иоанна 1:6-9)

В 6-8 стихах речь идет об Иоанне Крестителе, который, как мы знаем из Библии, был послан свидетельствовать об Иисусе Христе. Значит, Свет в 9 стихе - это Иисус Христос. Следовательно имеем:

Иисус Христос - истинный Свет, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

Всякого. Нет исключения. Потому и выходит, что или мы не верим Библии (что делают мусульмане, считая ее искаженной) или мы не верим Мухаммаду (что делаю я, веря Библии). Верить и Библии и Мухаммаду одновременно невозможно: такой человек или будет противоречить Библии или противоречить Корану и Сунне.

Извинясь я пока немного занят, очень мало времени, отвечу не много погодя.

JurKo пишет:

У меня складывается такое впечатление, что начиная с этого момента дискуссии вы находитесь "на своей волне" и не очень раздумываете над тем, что я пишу здесь Sad Ибо у меня складывается впечатление, что вы хотите, что бы я опроверг вас так, как вы это ожидаете. И когда вы не получаете ожидаемого, вы думаете, что у вас все нормально.

Но я показал вам, что ваша система не учитывает Иоанна 8:56-58. Вы пробовали пояснить его, но я указал на ошибки в выводах. Другого варианта пояснения вы не смогли дать. Простив моего пояснения вы не возразили. Но дальше у меня складывается впечатление, что вы снова вернулись к своему тезису, хотя я логически выводил его противоречие Иоанна 8:56-58. Ибо вот что написано далее:

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отнынезнаете Его и видели Его.

Каждый пророк приносил собой прямую дорогу, и тот кто следовал- спасался, вы вкладываете в эти стихи свой взгляд, не допуская даже слова "допустим", ведь Иисус пришел спасать своих последователей до прихода нового посланца от Бога, после этого спасение уже идет от нового посредника, на тот момент приведенные вами аргументы, были справедливы, действительно спасение было через Иисуса, но не сейчас когда пришел новый пророк.
Вы можете оставаться при своем. только я под итожу:
Авраам предлагает спасение от ада братьям богатого следовать Моисею а не Христу, потому-что его Христа время тогда еще не наступило. а значит время Иисуса началось с его приходом как посланца Божьего. в 30 лет, последовавшие спасались, а теперь анологично наступило время нового пророка, затем наступит эпоха спасение через 2го пришествия Миссии, опять же кто не последует иму не спасется.вся проблема вы хотите видеть то что вам нравиться а ведь вы этих стихах нет слов
"всегда"
или "только я"
Иисус сказал ему: (Только) Я есмь путь и истина и жизнь(навсегда); никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
как видите их там нет а значит время в этом стихе может быть как вечным так и отрезком.
Лк.16:28 -29 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения. Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
1.О чем говорил Авраам, если спасение через Иисуса?Лк.16:28
Я прошу отвечать на вопросы их я буду нумеровать, приводить другие доводы можно после объяснения противоречия,

Цитата :

Иисус Христос - истинный Свет, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

А почему вы утверждаете что он Свет и сейчас когда его нет на земле, да нет сомнения, он был светом своим ученикам и был светом своим последователям. но где сказано в Библии что он был будет и есть навсегда свет, я понимаю ваши же приведенные стихи, сказаны не на все времена

2.что вы будете делать когда придет Христос 2й раз на землю, ведь у него имя будет другое, или вы тоже скажите ему "спасение только через Христа" который приходил раньше?
и 3 вопрос спаслись ли люди до Иисуса от огня гиены? да или нет и почему?

artem пишет:

Вы можете оставаться при своем.

Так я и буду оставаться при своем. Ибо я привел тебе аргументы, а ты их проигнорировал.

Я попросил пояснить ряд мест. Ты это не смог и попросил меня. Я сделал. Ты меня не опровергнул, но мои аргументы ты проигнорировал.

Более того, ты проигнорировал меня уже после того, когда я обратил твое внимание на это.

artem пишет:

Цитата :

Иисус Христос - истинный Свет, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

А почему вы утверждаете что он Свет и сейчас когда его нет на земле, да нет сомнения, он был светом своим ученикам и был светом своим последователям. но где сказано в Библии что он был будет и есть навсегда свет, я понимаю ваши же приведенные стихи, сказаны не на все времена

2.что вы будете делать когда придет Христос 2й раз на землю, ведь у него имя будет другое, или вы тоже скажите ему "спасение только через Христа" который приходил раньше?
и 3 вопрос спаслись ли люди до Иисуса от огня гиены? да или нет и почему?

Артем, прежде чем отвечать на эти вопросы, давай вернемся к началу дискуссии и пройдемся по ней. Я хочу чтобы ты признал ФАКТЫ.

Если ты не можешь пояснить какой-то стих так, чтобы к нему не было замечаний, я хочу что бы признал этот ФАКТ. Если ты не можешь показать мне противоречие в моих пояснениях, я хочу, чтобы тоже признал этот ФАКТ. Иначе наша дискуссия не имеет смысла.

Если у тебя вдруг появятся свои пояснения или ты увидишь ошибки в моих выводах, ты всегда можешь меня поправить. Но пока этого нет, я просил бы, что бы ты делал промежуточные выводы. Иначе выходит, что я теряю время на общение с тобою.

Может это дает пользу наблюдающим за нами. Но тогда лучше будет продолжить дискуссию с теми, кому это дает пользу.

JurKo пишет:

artem пишет:

Вы можете оставаться при своем.

Так я и буду оставаться при своем. Ибо я привел тебе аргументы, а ты их проигнорировал.

Я попросил пояснить ряд мест. Ты это не смог и попросил меня. Я сделал. Ты меня не опровергнул, но мои аргументы ты проигнорировал.

Более того, ты проигнорировал меня уже после того, когда я обратил твое внимание на это.

artem пишет:

Цитата :

Иисус Христос - истинный Свет, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.

А почему вы утверждаете что он Свет и сейчас когда его нет на земле, да нет сомнения, он был светом своим ученикам и был светом своим последователям. но где сказано в Библии что он был будет и есть навсегда свет, я понимаю ваши же приведенные стихи, сказаны не на все времена

2.что вы будете делать когда придет Христос 2й раз на землю, ведь у него имя будет другое, или вы тоже скажите ему "спасение только через Христа" который приходил раньше?
и 3 вопрос спаслись ли люди до Иисуса от огня гиены? да или нет и почему?

Артем, прежде чем отвечать на эти вопросы, давай вернемся к началу дискуссии и пройдемся по ней. Я хочу чтобы ты признал ФАКТЫ.

Если ты не можешь пояснить какой-то стих так, чтобы к нему не было замечаний, я хочу что бы признал этот ФАКТ. Если ты не можешь показать мне противоречие в моих пояснениях, я хочу, чтобы тоже признал этот ФАКТ. Иначе наша дискуссия не имеет смысла.

Если у тебя вдруг появятся свои пояснения или ты увидишь ошибки в моих выводах, ты всегда можешь меня поправить. Но пока этого нет, я просил бы, что бы ты делал промежуточные выводы. Иначе выходит, что я теряю время на общение с тобою.

Может это дает пользу наблюдающим за нами. Но тогда лучше будет продолжить дискуссию с теми, кому это дает пользу.

я могу ответить на ваши вопросы, только мои вопросы появились первыми, после вашего утверждения, хорошо я отвечу на ваши вопросы, но потом вы будите отвечать на мои.

Артем, у меня опять складывается впечатление, что игнорируешь то, что я написал тебе.

18 сентября я указал тебе ошибку в твоих рассуждениях, а именно: что ты не учитываешь следующий отрывок

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
(Иоанна 8:56-58)

19 сентября ты попробовал его пояснить. Я указал на ошибку в пояснении. Ты задал мне вопрос: каким образом спаслись люди от ада которые жили с времен сотворения 1го человека до 30 года нашей эры, если они не знали про Иисуса Христа?

Я написал, что для этого нужно разобрать предыдущей отрывок и ответить на три вопроса:
1. О каком дне применительно к Аврааму говорит Иисус?
2. Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам?
3. Почему иудеи хотели забросать Иисуса камнями, когда услышали его последний ответ?

Ты предложил мне это сделать. Я сделал и в конце сделал следующий вывод: до того, как Иисус стал человеком, люди спасались благодаря ему: благодаря Иисусу они могли иметь отношения с Богом.

Я ответил на твой вопрос. И что ты мне ответил?

Иначе говоря у вас нет ответа "спаслись ли люди от ада до Иисуса" у вас есть только после, тогда поехали дальше.

Как нету? А перед этим что я писал? Или ты меня не понял?

Поясни мне свое поведение. Я не его нормально пояснить. Ибо ты ведешь себя как человек, который увлечен своими мыслями настолько, что не слышит доводы других.

Еще раз отвечаю: до того, как Иисус стал человеком, люди спасались благодаря ему, поскольку благодаря встрече с ним они могли иметь отношения с Богом. Это касается и Авраама и Моисея.

Что я не ответил в твоем вопросе? Я написал то, что считаю бесспорным и однозначно следующим из Библии. Если я не прав, укажи где я не прав. Но если я прав, ты должен вначале принять мою точку зрения, чтобы продолжать дискуссию. Или предложить альтернативу.

Ибо то что я написал означает, что еще до того, как Иисус Христос стал человеком, он уже был Посредником. И благодаря его посредничеству люди спасались. Что тут не ясно?

artem пишет:

А почему вы утверждаете что он Свет и сейчас когда его нет на земле, да нет сомнения, он был светом своим ученикам и был светом своим последователям. но где сказано в Библии что он был будет и есть навсегда свет, я понимаю ваши же приведенные стихи, сказаны не на все времена

2.что вы будете делать когда придет Христос 2й раз на землю, ведь у него имя будет другое, или вы тоже скажите ему "спасение только через Христа" который приходил раньше?
и 3 вопрос спаслись ли люди до Иисуса от огня гиены? да или нет и почему?

Ты эти вопросы имеешь в виду? Я отвечу на них, когда ты прокомментируешь то, что я написал выше про Иисуса Христа как про Ангела Господня, который являлся Моисею и Аврааму и которого как Божью Славу видел Исаия.

JurKo пишет:

Ты эти вопросы имеешь в виду? Я отвечу на них, когда ты прокомментируешь то, что я написал выше про Иисуса Христа как про Ангела Господня, который являлся Моисею и Аврааму и которого как Божью Славу видел Исаия.

нет еще один:

Цитата :

1.О чем говорил Авраам, если спасение через Иисуса?Лк.16:28
2.что вы будете делать когда придет Христос 2й раз на землю, ведь у него имя будет другое, или вы тоже скажите ему "спасение только через Христа" который приходил раньше?
3 вопрос спаслись ли люди до Иисуса от огня гиены? да или нет и почему?

Я понимаю все просто Отец Небесный Который Вседержатель имеет некий Дух который имеем и мы, (такой же или нет не знаю, но знаю что это не отдельная личность, а некая сила) Он посылает Свой Дух, с ангелами, к Аврааму, Моисею,
касательно Бт.18:1-22 где Авраам якобы видел Бога в образе трех мужей.
давайте посмотрим так ли это, сколько персонажей в этом отрывке, если не считать Авраама.
итак
1.Господь.
2.три мужа
всего четыре, вы утверждаете что это и есть Бог, то есть Бог и есть три мужа,
в вашем варианте их трое.
а в моем четверо, если уравнение истинно то должно все сойтись.

Бт.18:1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,

Ниже по контесту три мужа уходят, по вашей версии должен уйти и Господь если их трое,
в стихе ниже говориться что это разные персонажи
Бт.18:22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым

и ушли в Содом те мужи(у меня 4-3=1) у вас(3-3=0)
а остался Господь который не ушел с мужами.(Авраам же еще стоял пред лицем Господа)
так кто же Господь? три мужа или все таки Того Кого не было видно Четвертый?
и еще
Авраам обращается с начало к объекту в единственном числе(Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего) а потом во множественном(принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом)

Я понимаю этот отрывок просто Отец Небесный-Бог пришел не в образе, а во внушении Аврааму, и стал с Авраамом разговаривать, при этом появились видимые ангелы- мужи, затем видимые мужи ушли, а Авраам с Невидимым Господом Богом остался.
Да и что Невидимый Бог Отец есть человек, вы мне не довели, кроме предположений и токования некоторых отрывков Н.З.
Зачем Богу морочить людям мозги "Бог человек" или Бог не человек. разделяя людей на фанатов видимого и фанатов Невидимого.
если ясно сказано Чис.23: 19 Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться.

Бог не человек и не сын человеческий

Артем, я тебе указал, что Аврааму пришло три мужа, а в Содом пришло только два.
Куда делся один? Потерялся в дороге?

JurKo пишет:

Артем, я тебе указал, что Аврааму пришло три мужа, а в Содом пришло только два.
Куда делся один? Потерялся в дороге?

нет, дошел, а потом пошел сидеть в засаде например! там ведь сказано они пошли в Содом а не в гости к Лоту, все трое дошли до Содома а к Лоту зашли двое.
по вашему кто был при встрече с Авраамом?
я например считаю три ангела которые пришли каждый со своей задачей двое уничтожить Содом один принес благую весть Саре. а четвертый Был Господь Который и послал их.

Бт.19:1-13 И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома.....
ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
Что это были ангелы наверно у вас сомнение не должно вызывать
Бт.19:15 Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота,

и что Четвертый Который Невидимый что говорил с Авраамом, по вашей версии третий и видимый, находился явно не на земле.

Бт.18:20- 21И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.

куда можно сойти на земле? если только не с неба. или третий находился подвешено в воздухе?
пусть не смущает обращение к ангелу "Господь"адонаи
Господь -адонаи обращались одинаково, как Богу, так и ангелам и людям- для справки,

Еще раз три мужа пришли, а Четвертый Невидымый Бог говорил с Авраамом, потом те трое ушли в Содом, а Который не на земле Создатель, Который должен сойти,-продолжал говорить с Авраамом. Ангелы благополучно добрались до Содома, двое зашли к Лоту, а третий остался в засаде, например

Эта история, а точнее моя версия, подтверждает и Коран(11: 69-82), и даже Иосиф Флавий в Иудейских древностях.


2. После того как Господь Бог порешил поступить так с содомитянами, Аврам увидал однажды трех ангелов (он сидел у дубравы Мамре около дверей своего жилища) и, приняв их за чужеземцев, поднялся со своего места, приветствовал их и гостеприимно предложил им кров и пищу. Когда они согласились [принять его приглашение], Аврам тотчас повелел приготовить для них лепешки из тонкой муки, зарезать и зажарить теленка и стал угощать их, после того как они расположились под дубом. Те сделали вид, будто едят, и вместе с тем стали также расспрашивать, где его жена Сарра. Когда Аврам ответил, что она в доме, то они сказали, что вернутся на будущий год и найдут ее уже матерью. Но так как жена Аврама посмеялась над этим и сказала, что ей уже невозможно помышлять о потомстве ввиду того, что ей девяносто лет, а мужу ее сто, гости более уже не скрывались, но объявили, что они ангелы Божьи, что один из них послан для того, чтобы объявить им о рождении сына(Первый), а двое других для окончательного уничтожения содомитян(Второй и третий).

3. Услышав это, Аврам стал скорбить об участи содомитян и, поднявшись, начал умолять Господа Бога (Четвертый)не губить праведных и хороших людей вместе с нечестивцами. Когда же Господь возразил, что среди содомитян нет ни одного благочестивого (ибо если бы среди них нашлось десять праведных, Он отпустил бы им наказание за их грехи), то Аврам перестал просить. Ангелы же явились в город содомитян,

Тогда мы возвращаемся к вопросам, на которые ты не смог дать ответ.

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Иоанна 8:56-59)

1. О каком дне применительно к Аврааму говорит Иисус?
2. Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам?
3. Почему иудеи хотели забросать Иисуса камнями, когда услышали его последний ответ?

Мое толкование Библии дает ответ на эти вопросы. Твое нет. Если ты считаешь, что твое толкование правильное, тогда ответь на эти вопросы. Ибо если ты можешь пояснить эти стихи так, чтобы у меня не было замечаний к твоему пояснению, тогда лично я не вижу оснований менять свое мнение. Ибо тогда выходит, что этот отрывок выпадает из контекста твоего толкования.

Если бы не было Иоанна 8:56-59, то твое толкование можно было взять, как вариант. Ибо подобным образом верят иудеи. Но иудеи отрицают Новый Завет, а ты и я нет.

JurKo пишет:

Тогда мы возвращаемся к вопросам, на которые ты не смог дать ответ.

56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.
(Иоанна 8:56-59)

1. О каком дне применительно к Аврааму говорит Иисус?
2. Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам?
3. Почему иудеи хотели забросать Иисуса камнями, когда услышали его последний ответ?

Мое толкование Библии дает ответ на эти вопросы. Твое нет. Если ты считаешь, что твое толкование правильное, тогда ответь на эти вопросы. Ибо если ты можешь пояснить эти стихи так, чтобы у меня не было замечаний к твоему пояснению, тогда лично я не вижу оснований менять свое мнение. Ибо тогда выходит, что этот отрывок выпадает из контекста твоего толкования.

Если бы не было Иоанна 8:56-59, то твое толкование можно было взять, как вариант. Ибо подобным образом верят иудеи. Но иудеи отрицают Новый Завет, а ты и я нет.

То есть у вас нет объяснений почему должен сойти на землю оставшийся Господь, который по идее находился на земле.
Даже если я не объясню, это что то меняет!
эта речь Иисуса о духовном
Ин.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.( говориться о душе которая не умирает, если в раю-живет, если в гиене-горит умирает)
кто последует за посланцем Бога тот будет жить вечно, после смерти земной,
а кто не последует, тот будет гореть в гиене огненной- вечно(умрет образно)

Цитата :

1. О каком дне применительно к Аврааму говорит Иисус?

также и здесь
Иудеи говорили о земном а Иисус о духовном, Авраам умер! но Иисус говорит: "Авраам, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался". (Его день это 33 год нашей эры, который увидел Авраам и возрадовался. Иисус родился 1 году нашей эры, его день на земле может быть только с 1 по 33 год Н.Э.)
как Авраам может видеть этот день? точно также как видит братьев богатого на земле:Лк.16:22-31

Цитата :

2.Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам?

разве не понятно Авраам родился за 1800 лет до Иисуса, речь идет опять о духовном( душа которая создана раньше тела) душа Иисуса была раньше Авраама, не о теле земном же речь)

Цитата :

3. Почему иудеи хотели забросать Иисуса камнями, когда услышали его последний ответ?

не за последний ответ а за все ответы которые он им отвечал.
Ин.8:51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек.
8:56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался.
8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Это было о духовном, а невежественные иудеи приняли за земное богохульство, за которое они и хотели наказать Иисуса.

У нас получается вопросы в одну сторону, хорошо давайте пусть будет так, я буду отвечать пока вы будите задавать, только потом я буду задавать не отвечая на ваши вопросы

artem пишет:

То есть у вас нет объяснений почему должен сойти на землю оставшийся Господь, который по идее находился на земле.

Артем, у меня пояснения есть. Но я начинаю сомневаться, стоит ли мне продолжать эту дискуссию. Ибо когда я её начинал, я подразумевал, что она будет вестись ЧЕСТНО.

Возможно, что разные преставления, что такое честная дискуссия, пожтоу давай определимся. Итак мои понятия о честной дискуссии.
1. Каждый отвечает за себя, но отвечает честно. Если задается вопрос, то я или должны или дать ответ, или честно признать, что не модем дать ответ, или пояснить, что данный вопрос можно рассмотреть только после рассмотрения другого вопроса.
2. Никто никого не торопит. Но если кто из нас не дал ответ, он должен про это помнить, а не делать вид, будто этого не было.
3. Рассмотрение новых вопросов можно начинать, когда со старыми покончено (ни у кого нет по ним замечаний). Если же вопрос А нуждается в рассмотрении вопроса Б, то мы помним про это, а не бежим рассматривать вопрос В, не закончив с вопросом А.

Напиши свое согласие с таким подходом, пока я буду думать над тем, что ты написал. После этого мы пройдемся по ходу дискуссии чтобы увидеть, у кого какие долги и в какой очередности они должны погашаться.

Кстати, я опять заметил, что ты опять проигнорировал мои замечания. Ибо твой ответ на мой вопрос №2 звучит так, будто я тебе не делал замечания про душу. Повторяю свои слова:

про Авраама Иисус сказал "был" (в прошедшем времени), а про себя сказал "есть" (в настоящем времени). При чем он утверждает, что настоящее время("есмь") предшествует прошедшему времени ("был").

Вот если бы он сказал "прежде нежели был Авраам, Я был создан" (или что-то подобное), то версия про душу имела право на существование, ибо одно прошедшее время было перед другим прошедшим временем. А так имеем парадокс, который нам нужно вначале решить, чтобы все стало на свои места.

artem пишет:

У нас получается вопросы в одну сторону, хорошо давайте пусть будет так, я буду отвечать пока вы будите задавать, только потом я буду задавать не отвечая на ваши вопросы

Артем, вопросы у нас обоюдные. Можем договориться про очередность. Но за тобой был долг. И как я вижу, он еще остается. Ибо вопрос звучит так: если в Иоанна 8:58 речь идет о сотворении души Иисуса, почему Иисус об этом прямо не сказал, а прибег к иносказанию, которое можно толковать и так и этак?

artem пишет:

То есть у вас нет объяснений почему должен сойти на землю оставшийся Господь, который по идее находился на земле.

Пояснения у меня есть. Могу даже привести его сейчас: Иисус Христос должен прийти для установления на земле Тысячелетнего Царства.

Зачем это нужно - можно обсудить, но всему свой срок. Ибо у нас дебаты, а дебаты ложны вестись по определенным правилам. В нашем случае я предлагаю констатацию промежуточных результатов. Т.е. если я задаю вопрос и у тебя нет на него ответа, который бы не вызвал у меня критических замечаний, мы это констатируем. Точно также если у меня ответа на твой вопрос, который бы не вызвал у тебя критических замечаний, мы тоже это констатируем. Точно также мы констатируем, когда в конце концов на все замечания даны ответы и по ним замечаний нет.

Все это не мешает пересматривать промежуточные результаты. Но если мы не будем делать промежуточные результаты, то мы будем лишь просто пропагандировать свои взгляды.

JurKo пишет:

artem пишет:

То есть у вас нет объяснений почему должен сойти на землю оставшийся Господь, который по идее находился на земле.

Пояснения у меня есть. Могу даже привести его сейчас: Иисус Христос должен прийти для установления на земле Тысячелетнего Царства.

Я не понял причем здесь2е пришествие Христа.
вы привели доказательство того, что Авраам видел Бога в образе трех мужей, или одного из мужей,
они находились на земле, Вот только противоречие:- Господь Который в этом эпизоде находился на земле по вашему, почему то захотел сойти на землю посмотреть Содом, иначе говоря Господь находился не на земле, что ни как не подходит под вашу трактовку (трое мужей находились на земле)
Бт.18:20- 21И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю,
Вы противоречите

Цитата :

Зачем это нужно - можно обсудить, но всему свой срок. Ибо у нас дебаты, а дебаты должны вестись по определенным правилам. В нашем случае я предлагаю констатацию промежуточных результатов. Т.е. если я задаю вопрос и у тебя нет на него ответа, который бы не вызвал у меня критических замечаний, мы это констатируем. Точно также если у меня ответа на твой вопрос, который бы не вызвал у тебя критических замечаний, мы тоже это констатируем. Точно также мы констатируем, когда в конце концов на все замечания даны ответы и по ним замечаний нет.

Хорошо согласен.
Я ответил на ваши вопросы,и хочу вернуться к вопросу на который вы не ответили, мы начинали с того что, все спасение только через Христа,
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6) если это утверждение справедливо то оно должно работать везде и всегда.
если спасение только через Христа, что ждет людей живших до Иисуса, которые не могли видеть и слышать его проповеди, а значит не могли спастись и оказались все в гиене огненной, так ли это?

artem пишет:

Я не понял причем здесь2е пришествие Христа.

Я тогда не понял суть просьбы.

artem пишет:

вы привели доказательство того, что Авраам видел Бога в образе трех мужей, или одного из мужей,
они находились на земле, Вот только противоречие:- Господь Который в этом эпизоде находился на земле по вашему, почему то захотел сойти на землю посмотреть Содом, иначе говоря Господь находился не на земле, что ни как не подходит под вашу трактовку (трое мужей находились на земле)
Бт.18:20- 21И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю,
Вы противоречите

На этот счет может несколько пояснений. Одно их них дают следующие переводы Библии.

Бытие 18:20–22. Перевод Нового Мира (перевод "Свидетелей Иеговы"):

20 Потом Иегова сказал: «Велик вопль жалобы на Содо́м и Гомо́рру, и их грех очень тяжёл. 21 Пойду же и проверю, действительно ли справедлив дошедший до меня вопль и так ли скверны их поступки. Если нет, я это узнаю». 22 После этих слов мужчины повернулись и пошли в Содо́м, а Иегова остался стоять перед Авраамом.

Бытие 18:20–22. Перевод Всемирного библейского переводческого центра (WBTC)

20 Тогда Господь сказал: "Я слышал много раз, что жители Содома и Гоморры полны греха,
21 так пойду же и посмотрю, так ли плохи дела, как Я слышал, тогда буду знать наверняка".
22 Мужчины повернулись и зашагали к Содому, а Авраам остался стоять перед Господом.
(Бытие 18:20-22)

Впрочем, и слово "сойду" тоже можно пояснить, но для этого вначале вернемся к вашему долгу.

artem пишет:

Хорошо согласен.
Я ответил на ваши вопросы

Артем, вы только что нарушили наше соглашение, ибо вы так и не ответили на мой второй вопрос: Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам? Ибо тот ответ, что вы дали, у меня вызвали следующие замечания.

Про Авраама Иисус сказал "был" (в прошедшем времени), а про себя сказал "есть" (в настоящем времени). При чем он утверждает, что настоящее время("есмь") предшествует прошедшему времени ("был").

Вот если бы он сказал "прежде нежели был Авраам, Я был создан" (или что-то подобное), то версия про душу имела право на существование, ибо одно прошедшее время было перед другим прошедшим временем. А так имеем парадокс, который нам нужно вначале решить, чтобы все стало на свои места.

Помимо этого я привел следующее замечания: если в Иоанна 8:58 речь идет о сотворении души Иисуса, почему Иисус об этом прямо не сказал, а прибег к иносказанию, которое можно толковать и так и этак?

Вот два замечания, на которые пока ответов нет.

artem пишет:

хочу вернуться к вопросу на который вы не ответили, мы начинали с того что, все спасение только через Христа,
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6) если это утверждение справедливо то оно должно работать везде и всегда.
если спасение только через Христа, что ждет людей живших до Иисуса, которые не могли видеть и слышать его проповеди, а значит не могли спастись и оказались все в гиене огненной, так ли это?

Отвечаю на последний вопрос: не так. Более детальный ответ я дам после того, как мы разберемся с Иоанна 8:58 и Бытие 18:21.

Тем более, что ответ я его давал, но вы его игнорируете. И я не могу понять, почему

Если бы я не мог дать ответ относительно Бытие 18:21, это было бы понятно. Но вы не дождались моего ответа и проигнорировали мои замечания относительно Иоанна 8:58

JurKo пишет:

На этот счет может несколько пояснений. Одно их них дают следующие переводы Библии.
Бытие 18:20–22. Перевод Нового Мира (перевод "Свидетелей Иеговы"):
20.... Пойду же и проверю,
Бытие 18:20–22. Перевод Всемирного библейского переводческого центра (WBTC)
21 так пойду же и посмотрю, так ли плохи дела,

Возмите греческий вариант НЗ или сиптуагинты где слово "[b]сойду" и "пойду" имеют совсем разное значение, также как и в русском языке сойду(καηαβήζνκαη)

Быт.18:21 Сойду (καηαβαζ)же и посмотрю: если по мере дошедшего .

Быт.37:35 ... но он не хотел утешиться и сказал: с печалью сойду (Καηαβήζνκαη) к сыну моему в преисподнюю

Чис.11:17 Я сойду, (καηαβήζνκαη) и буду говорить там с тобою

Чис.16:30 ... все, что у них, и они живые сойдут (καηαβήζνληαη) в преисподнюю,

Мт.27:40 ... если Ты Сын Божий, сойди(καηαβηθι с креста.

и пойду

Быт.24:56 ….меня, и я пойду (ἐθπέκςαηέ) к господину моему.

Быт.24:58 Она сказала: пойду (Πνξεύζνκαη).

Быт.44:34 ибо как пойду( ἀλαβήζνκαη) я к отцу моему,

Конечно более точно можно перевести с Торы я посмотрел перевод знатоков их языка, там то же самое:
Бырэйшит.18:21 Сойду же и посмотрю: если по мере дошедшего ко Мне вопля его поступали они, тогда - конец! а если нет, то буду знать.

об остальном по позже

artem пишет:

об остальном по позже

Тогда и я позже. Ибо очередность у нас пока такая
1. Иоанна 8:58 (то, что попросил я)
2. Бытие 18:21 (то, попросили вы)
3. Насчет людей, живших до Иисуса (то, попросили вы)

Начали мы с третьего пункта, поскольку он по моему мнению связан с Ин. 8:58 - перешли на него и в ходе обсуждения затронули Быт. 18:21. Но поскольку Быт. 18:21 касается именно моего пояснения, очередность пока такая.

Если есть замечания по очередности - готов их выслушать. Если нет, то просьба её придерживаться.

JurKo пишет:

Что означают слова Иисуса, что он существует прежде, нежели был Авраам? Ибо тот ответ, что вы дали, у меня вызвали следующие замечания.

Про Авраама Иисус сказал "был" (в прошедшем времени), а про себя сказал "есть" (в настоящем времени). При чем он утверждает, что настоящее время("есмь") предшествует прошедшему времени ("был").
Вот если бы он сказал "прежде нежели был Авраам, Я был создан" (или что-то подобное), то версия про душу имела право на существование, ибо одно прошедшее время было перед другим прошедшим временем. А так имеем парадокс, который нам нужно вначале решить, чтобы все стало на свои места.

Добрый вечер!

Ин.8:58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Прежде нежели был Авраам это пусть приблизительно 3900 лет назад когда еще не родился если вы говорите о теле, тела Иисуса не было в то время речь идет именно о душе,
Души создано задолго до создания мира и так:
Душа Иисуса появилась раньше чем:
1. Авраам был на земле
2. Появилась душа Авраама.
Душа не умирает и поэтому везде по всему тексту Библии пишется что душа бессмертна,
по этой причине и говорит Иисус в настоящем времени, пример пожалуйста:
душа Авраама появилась 10000000 лет назад, Иисуса 100000001.
мое"Я" есть раньше "Я" Авраама. все просто.
Если было бы не так то Бог бы создавал то что Ему не нужно, а такого я не могу себе представить, представте вы делаете вещь, заранее зная что оно не будет выполнять те функции которые вы от этой вещи ждете.
Бог создал души и узнал что есть среди них плохие которые Ему не нужны, начиная уничтожать их Он будет вынужден услышать от них: "Господи за что ты нас уничтожаешь, ведь мы еще ни чего плохого ни сделали".
А Господь наш справедлив, вот поэтому Бог дает Душе тело и она проявляет себя злодейкой, предавшей своего Господа, и получает вечную смерть,
или добродейкой послушной своему Богу, получающая в награду вечную жизнь.

Цитата :

Помимо этого я привел следующее замечания: если в Иоанна 8:58 речь идет о сотворении души Иисуса, почему Иисус об этом прямо не сказал, а прибег к иносказанию, которое можно толковать и так и этак? Вот два замечания, на которые пока ответов нет.

Кроме как предположения в этих стихах вы ни чего не увидите, Господь послал Книги в них прямые слова а есть иносказательные, я вижу в этом, ловушки для нелюбимцев Бога, которые прочитав пойдут за тем что их душам по нраву, злодей увидит злое, добрый- доброе, многобожник -многобожие а избранник Бога -истинную веру.
И в Коране и в Библии много ловушек, но чтобы не заблудиться надо отречься от злого и кумирства, обратившись к Тому кто нас создал.


И так я ответил, жду ответа от вас:
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Иоанна 14:6)
Если это утверждение справедливо, то оно должно работать везде и всегда.
Если спасение только через Христа, что ждет людей живших до Иисуса, которые не могли видеть и слышать его проповеди, а значит и знать что Бог есть Иисус Христос, отсюда не может идти речи о их спасении, они молились не Иисусу, а Сущему, Создателю, Эллохиму, Невидимому Богу, Которого нельзя представлять(Исх.20:4 Не делай себе кумира ( мужчину или женщину.Втр. 4: 16 ),и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода,
Любой из них ревнитель веры никогда ни кого из мужчин не мог представить богом не за какие богатства Ибо заповедь Бога гласит не сотворяй кумира из мужчины!
жду ответа.

Артем, сейчас цейтнот со временем у меня, но все же немного времени уделю этой дискуссии.

У меня есть замечания к тому, что вы написали, и начать их я пока начну с вопроса личного характера.

Не считаете ли вы себя неким посланцем от Бога, который должен открыть истину человечеству?

Попробую пояснить, что я имею ввиду. Если истина от Бога известна людям, то она должны быть известна как минимум группе людей, которые являются её хранителями. Если же истина известна только одному человеку, то тогда как ни крути является посланцем от Бога для всего человечества.

То, что вы тут исповедуете, противоречит как классическому учению Ислама, так и классическому учению Христианства, а представляет собою некий симбиоз этих двух религий.

Если бы вы, Артем, представляли некую группу людей, исповедующих такие же взгляды как и у вас, то было бы понятно, что эта группа претендует на звание хранителей истины от Бога. Возможно есть единомышленники, о которых я не знаю. Но если у вас их нет, то я вижу только два варианта.

1. Вы некий посланец от Бога, который должен открыть истину человечеству.
2. Вы человек, который не осознает, что его духовные фантазии лишь отдаляют его от Истины.

Если вы видите еще варианты, то назовите их. Иначе вам нужно определиться к какой из двух названных мною категорий вы принадлежите...

Жду вашего ответа. Как будет возможность, постараюсь аргументировано привести остальные замечания в отношении того, что вы написали.

JurKo пишет:

Артем, сейчас цейтнот со временем у меня, но все же немного времени уделю этой дискуссии.

У меня есть замечания к тому, что вы написали, и начать их я пока начну с вопроса личного характера.

Не считаете ли вы себя неким посланцем от Бога, который должен открыть истину человечеству?

Попробую пояснить, что я имею ввиду. Если истина от Бога известна людям, то она должны быть известна как минимум группе людей, которые являются её хранителями. Если же истина известна только одному человеку, то тогда как ни крути является посланцем от Бога для всего человечества.

То, что вы тут исповедуете, противоречит как классическому учению Ислама, так и классическому учению Христианства, а представляет собою некий симбиоз этих двух религий.

Если бы вы, Артем, представляли некую группу людей, исповедующих такие же взгляды как и у вас, то было бы понятно, что эта группа претендует на звание хранителей истины от Бога. Возможно есть единомышленники, о которых я не знаю. Но если у вас их нет, то я вижу только два варианта.

1. Вы некий посланец от Бога, который должен открыть истину человечеству.
2. Вы человек, который не осознает, что его духовные фантазии лишь отдаляют его от Истины.

Если вы видите еще варианты, то назовите их. Иначе вам нужно определиться к какой из двух названных мною категорий вы принадлежите...

Жду вашего ответа. Как будет возможность, постараюсь аргументировано привести остальные замечания в отношении того, что вы написали.

Добрый вечер!
Я не посланец, таких полномочий мне ни кто не давал, только я могу не согласиться, с вами один человек может быть носителем истины гипотетически, Авраам был одним поклонником Бога, среди многобожников двуречья, и тогда он не был посланцем, и прав был он а не большинство его народа.
ведь как ученые всего мира могут ошибаться, а только один быть прав. так и здесь.
Хотя я сомневаюсь что я один такой, я встречал единомышленников, хотя вы правы в том что я не привязан ни какой группе.
благодаря поискам знаний я увидел то что не видно может быть другим (не правоту большинства в христианстве так и в исламе).
Это мой личный взгляд, истинный он или нет знает только Бог, единственное знаю точно, нельзя верить слепо и следовать за обществом в котором ты живешь, у меня есть разум способный различать, такие выводы я увидел благодаря двум книгам Корану и Библии, если бы только, мусульмане перестали бы отбрасывать Библию и христиане Коран,
то я думаю многое бы сейчас изменилось, эти две книги как две половинки целого,
что бы понять одну, нужно обязательно заглянуть во вторую, без этого не постичь религию,
не первое и не второе я убежден в том, что религия именно такая как увидеть солнце и убедиться в увиденным

artem пишет:

ведь как ученые всего мира могут ошибаться, а только один быть прав. так и здесь.

Здесь этот прием не подходит по одной причине: Богу не все равно, что думают о Нем люди.

Вот обезьяне все равно, считают её натуралисты предком человека или нет. Электрон вообще своего мнения не может иметь

Потому я и задал такой вопрос. Ибо иначе выходит, что вы чуть не последний праведник на земле, типа Ноя.

Я например себя таким не чувствую. Я вижу людей, которые общаются с Богом. Мы находим взаимопонимание. Но когда я вижу "непризнанных гениев", то у меня два варианта: или мы все пребываем в заблуждении, а это последние праведники, или таки эти люди пребывают в заблуждении, но не хотят в это поверить.

Когда пророк Илия думал, что он последний праведник на земле, Бог сказал ему, что это не так:

Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его (3-я Царств 19:18)

Поэтому я и считаю, что с вашими теориями что-то не то хотя бы потому, что по сути вы их только один исповедуете.

Возможно, что вы никогда не думали в этом ключе, то советую подумать. Ибо как тогда Мухаммада мог быть последним пророком, если потом мусульмане сбились с истинного пути и не верят в те идеи, которые вы исповедуете?

Я пока не поддаю критике сами идеи - это позже, ибо на это нужно много времени, чтобы критика не была поверхностная. Но я готовлю почву, дабы критика принесла результат. Ибо мои предыдущие замечания на вас должного эффекта не произвели. Похоже, вам просто нравится верить в то, до чего вы дошли своим умом, не отдавая себе отчет, что это значит с точки зрения взаимоотношений Бога и всего человечества...

Да, в истории в христианства тоже были мрачные времена, когда Истина была загнана в подполье. Но потом она вырвалась благодаря Божьим людям. Они не смогли молчать и тогда оказалось, что они не одни. Так появилось движение Реформации. Потом оно дошло и до Православия. Дошло через Запад, ибо в царской России не печатали Библии для нужд населения, а Реформация имела силу именно благодаря книгопечати.

Сейчас же с недостатком информации вообще проблем нет. Наоборот, есть проблема с её избытком. Тогда же где волна реформации в Исламе за признание Библии Писанием и почитанием ее наравне с Кораном?

JurKo пишет:

artem пишет:

ведь как ученые всего мира могут ошибаться, а только один быть прав. так и здесь.

Здесь этот прием не подходит по одной причине: Богу не все равно, что думают о Нем люди.

Вот обезьяне все равно, считают её натуралисты предком человека или нет. Электрон вообще своего мнения не может иметь

Потому я и задал такой вопрос. Ибо иначе выходит, что вы чуть не последний праведник на земле, типа Ноя.

Я например себя таким не чувствую. Я вижу людей, которые общаются с Богом. Мы находим взаимопонимание. Но когда я вижу "непризнанных гениев", то у меня два варианта: или мы все пребываем в заблуждении, а это последние праведники, или таки эти люди пребывают в заблуждении, но не хотят в это поверить.

Когда пророк Илия думал, что он последний праведник на земле, Бог сказал ему, что это не так:

Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч [мужей]; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его (3-я Царств 19:18)

Поэтому я и считаю, что с вашими теориями что-то не то хотя бы потому, что по сути вы их только один исповедуете.

Возможно, что вы никогда не думали в этом ключе, то советую подумать. Ибо как тогда Мухаммада мог быть последним пророком, если потом мусульмане сбились с истинного пути и не верят в те идеи, которые вы исповедуете?

Я пока не поддаю критике сами идеи - это позже, ибо на это нужно много времени, чтобы критика не была поверхностная. Но я готовлю почву, дабы критика принесла результат. Ибо мои предыдущие замечания на вас должного эффекта не произвели. Похоже, вам просто нравится верить в то, до чего вы дошли своим умом, не отдавая себе отчет, что это значит с точки зрения взаимоотношений Бога и всего человечества...

Да, в истории в христианства тоже были мрачные времена, когда Истина была загнана в подполье. Но потом она вырвалась благодаря Божьим людям. Они не смогли молчать и тогда оказалось, что они не одни. Так появилось движение Реформации. Потом оно дошло и до Православия. Дошло через Запад, ибо в царской России не печатали Библии для нужд населения, а Реформация имела силу именно благодаря книгопечати.

Сейчас же с недостатком информации вообще проблем нет. Наоборот, есть проблема с её избытком. Тогда же где волна реформации в Исламе за признание Библии Писанием и почитанием ее наравне с Кораном?

мы ушли от темы вы обещали ответить,
Я считаю истина может быть только тогда когда нет ни каких противоречий вот это я и увидел и считаю день надо называть днем ночь ночью образное, не прямым а прямое не образным, важно не то что я один а что проповедую и какие у меня доводы, я могу иметь их много, а у тех кто многочисленен их может быть мало, надо просто искать а перед этим много молить Бога о даре знаний, я думаю любой ищущий искренне Бога, просящий его о прямом пути может при желании найти его

artem пишет:

мы ушли от темы вы обещали ответить

Я помню, но просто вы рассуждаете о Боге так, будто Ему все равно, что творится на земле.

Если вы помните, я с самого начала ставил под сомнение под целесообразность наших дебатов.

На основе Библии можно придумать тысячи теорий. Как самому, так и с помощью диавола. Про опасность перекручивания Библии писал еще апостол Петр:

15 ... как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2-е Петра 3:15,16)

artem пишет:

я думаю любой ищущий искренне Бога, просящий его о прямом пути может при желании найти его

Я с вами согласен. Но из вашей теории выходит, что только вы один ищите Бога. Раз все остальные христиане и мусульмане пребывают в заблуждении.

Я еще понимаю, если бы вы были бы "непризнанным праведником" христианства. Ибо пророки были и после Христа. Благодаря этому в христианстве периодически появлялись различные течения. Взять например тех же мормонов.

Друге дело Ислам, где последним пророком объявлен Мухаммад, хотя и тут было несколько прецендентов.

Вот поэтому я пытаюсь понять ваш ход мыслей. Ибо если бы вам Бог открыл Истину, то следующим вопросом от вас должен был вопрос: "Боже, почему эта Истина открыта только мне?"

Кстати, наша тема называется "почему? Я -JurKo не верю в ислам!" Речь идет об исламе, а не о ваших идеях. Формально вас может и можно причислить к мусульманам, но дело в том, что в ислам не разделяет ваши идеи. Если нужно, я могу привести соответствующее определение ученых ислама. Поэтому, если разобраться, наша дискуссия давно уже удалилась от её названия. Ибо одно дело, если бы вы приводили мне доводы, с которыми были бы согласны мусульмане. Но когда вы приводите то, что в исламе считается ересью, возникает резонный вопрос: если даже вы и правы, какое это отношение имеет к исламу?

Что касается замечаний по сути, то я постараюсь найти время на тщательный анализ написанного вами. Сейчас же я хочу разобраться в целях и методах нашей дискуссии, чтобы она таки соответствовала названию.