Противоречия в Библии

Первое сообщение в теме :

"Противоречия в Библии"
Я открываю эту тему по просьбе форумчанина кому интересно может высказаться.

рабБожий пишет:

Запрета уподоблению Богу в Ветхом завете нет.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему... Бытие 1:26.
ВЫ ПУТАЕТЕ ПОДОБИЕ С ТОЖДЕСТВОМ.

1. Исх.9:14 ибо в этот раз Я пошлю
все язвы Мои в сердце твое, и на
рабов твоих, и на народ твой, дабы
ты узнал, что нет подобного Мне на
всей земле;
3Цар.8:23 и сказал: Господи Боже
Израилев! нет подобного Тебе Бога
на небесах вверху и на земле внизу;
Ис.40:18 Итак кому уподобите вы
Бога? И какое подобие найдете Ему?

Ис.46:5 Кому уподобите Меня, и
[с кем] сравните, и с кем сличите,
чтобы мы были сходны?
с кем можно сравнить?

muha пишет:

Цитата :

1. Исх.9:14 ибо в этот раз Я пошлю
все язвы Мои в сердце твое, и на
рабов твоих, и на народ твой, дабы
ты узнал, что нет подобного Мне на
всей земле;
3Цар.8:23 и сказал: Господи Боже
Израилев! нет подобного Тебе Бога
на небесах вверху и на земле внизу;
Ис.40:18 Итак кому уподобите вы
Бога? И какое подобие найдете Ему?

Ис.46:5 Кому уподобите Меня, и
[с кем] сравните, и с кем сличите,
чтобы мы были сходны?
с кем можно сравнить?

На земле нет подобного.
Но уподобиться дано было святым.
Уподобляться Богу, приобщаться Его святости.
Но мы говорили об Образе.

На небесах нет.
Ангелы на небесах.
Они не подобны.


[b]29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Ис 40:18
Деяния 17:29.

Подчеркнутое - "вымысла человеческого"
стоит в ряду - образ от искуств, из золота или серебра или камня.
Вы понимаете о каком вымысле тут сказанно?

Потому то понимаее что упразднение язычества (идолопоклонства)
упразднено исключительно Боговоплощением.
Не тем что Авраам разбил деревянных кукол или Магомет разбил какие то изваяния или талибы растреляли статую будды.
ИДОЛ ТО ОСТАЛСЯ.

Истиный Образ мы получили в Боговоплощении.
Да, иудеи видели Бога . Например по выходе из Египта видели Бога в Огненом свете.
Образ света.
А в Христе мы видели :

61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Ис 53:7; Деян 8:32; Евр 1:5
62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Мф 26:64; 2Фес 1:10
63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
Марк 14:61-63.

Он же Сын Бога Живаго, Он же Единородный Сын сущий в Недре Отца.
Первосвященник разодрал свои одежды, обвиняя Его в богохульстве. Он не спрашивал: «Ты ли один из детей Божиих?» Если бы его вопрос звучал так, то ответ не вызвал бы обвинения в богохульстве. Каждый знал точно, что это был за вопрос — объявлял ли Христос Себя единородным Сыном Бога, вечным Сыном Благословенного? Ответ Иисуса вряд ли можно понять неправильно — да, Он объявлял это.

У иудеев спрашивали на форуме Слово о Сыне Божием:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=22592.msg1149573#msg1149573

рабБожий пишет:

muha пишет:

Цитата :

1. Исх.9:14 ибо в этот раз Я пошлю
все язвы Мои в сердце твое, и на
рабов твоих, и на народ твой, дабы
ты узнал, что нет подобного Мне на
всей земле;
3Цар.8:23 и сказал: Господи Боже
Израилев! нет подобного Тебе Бога
на небесах вверху и на земле внизу;
Ис.40:18 Итак кому уподобите вы
Бога? И какое подобие найдете Ему?

Ис.46:5 Кому уподобите Меня, и
[с кем] сравните, и с кем сличите,
чтобы мы были сходны?
с кем можно сравнить?

На земле нет подобного.
Но уподобиться дано было святым.
Уподобляться Богу, приобщаться Его святости.
Но мы говорили об Образе.

На небесах нет.
Ангелы на небесах.
Они не подобны.


[b]29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого. Ис 40:18
Деяния 17:29.

Подчеркнутое - "вымысла человеческого"
стоит в ряду - образ от искуств, из золота или серебра или камня.
Вы понимаете о каком вымысле тут сказанно?

Потому то понимаее что упразднение язычества (идолопоклонства)
упразднено исключительно Боговоплощением.
Не тем что Авраам разбил деревянных кукол или Магомет разбил какие то изваяния или талибы растреляли статую будды.
ИДОЛ ТО ОСТАЛСЯ.

Истиный Образ мы получили в Боговоплощении.
Да, иудеи видели Бога . Например по выходе из Египта видели Бога в Огненом свете.
Образ света.
А в Христе мы видели :

61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Ис 53:7; Деян 8:32; Евр 1:5
62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Мф 26:64; 2Фес 1:10
63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
Марк 14:61-63.

Он же Сын Бога Живаго, Он же Единородный Сын сущий в Недре Отца.
Первосвященник разодрал свои одежды, обвиняя Его в богохульстве. Он не спрашивал: «Ты ли один из детей Божиих?» Если бы его вопрос звучал так, то ответ не вызвал бы обвинения в богохульстве. Каждый знал точно, что это был за вопрос — объявлял ли Христос Себя единородным Сыном Бога, вечным Сыном Благословенного? Ответ Иисуса вряд ли можно понять неправильно — да, Он объявлял это.

У иудеев спрашивали на форуме Слово о Сыне Божием:

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=22592.msg1149573#msg1149573

Тогда следуя вашей логике"Бог взял и пришел нарушая Свой завет с сынами Израиля в облике мужчины, сынам Израиля запрещен кумир из мужчины,

Втр.4: 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
....не прельстился и не поклонился им и не служил им, ....
дабы вы не развратились и не сделали себе кумиром мужчину и не служили ему и не поклонялись.
для любого верующего, это заповедь которую надо строго соблюдать, а у вас Бог взял да изменил Свой Завет получается теперь Бог может прийти в образе мужчины, а те кто продолжает не принимать мужчин богами, навечно в ад.

muha пишет:

Цитата :

Тогда следуя вашей логике"Бог взял и пришел нарушая Свой завет с сынами Израиля в облике мужчины, сынам Израиля запрещен кумир из мужчины,

Втр.4: 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
....не прельстился и не поклонился им и не служил им, ....
дабы вы не развратились и не сделали себе кумиром мужчину и не служили ему и не поклонялись.
для любого верующего, это заповедь которую надо строго соблюдать, а у вас Бог взял да изменил Свой Завет получается теперь Бог может прийти в образе мужчины, а те кто продолжает не принимать мужчин богами, навечно в ад.

Вы как то хитро говорите, что Бог придя к людям нарушил Свой завет
В воплощенном виде..
И тут же говрите так что пришел кумир.
Получается Бог - кумир.
Хитро, но придется дать теперь расклад и почучится опять длинный пост.
Итак:

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний,изображений какого-либо кумира" (Втор.4,15-16).

Далее пророчества о Новом Завете.

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, Вар 2:35; Мф 26:28; Мк 14:24; Лк 22:20; 1Кор 11:25; 2Кор 3:6
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Иез 37:26
Иеремии 31:31-32.
Пророчеста Приходе Христа:

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Мф 1:23, Лк 1:31
Исаия 7:14.

Тут сразуотвечу, что бы вы не спорили об этом, ибо вы можите сказать что слово "дева" можно перевести как "молодая женщина".
Но перевод правильный - и именно "ДЕВА".
Потому что сказанно что - БОГ ДАСТ ВАМ ЗНАМЕНИЕ.
Т.е. знамение - некое чудо.
А если родит молодая женщина, то это ЧУДОМ ИЛИ ЗНМЕНИЕМ НЕ БУДЕТ Т.К. ЭТО ОБЫЧНОЕ ДЕЛО.

И еще могу привести целую массу пророчеств о Христе из ВЗ.
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Ис 7:14
Матфей 1:23.

Теперь о Образах в Храмах:

11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним. (Иез 43:11).

Сделайте ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною, и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; и обложи его чистым золотом, изнутри и снаружи покрой его; и сделай наверху вокруг его золотой венец витый" (Исход. 25, 10-11).

"там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать через тебя сынам Израилевым" (Исход. 25, 22).

Ковчег - лице Господа:

"И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения" (Числ. 17, 7).

Образ Его:

"А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" (Пс. 16, 15).

А насчет того, кому в ад и кому в рай, просмотрите сами
набрав в поисковике следующее:
1) у кого ключи от смерти и ада
2) у кого ключи от рая.

рабБожий пишет:

Вы как то хитро говорите, что Бог придя к людям нарушил Свой завет
В воплощенном виде..
И тут же говрите так что пришел кумир.
Получается Бог - кумир.

Еще раз повторюсь с сынами Израиля был заключен завет тот кто твердо держал в душах своих что нельзя поклоняться служить ложным богам их изображать из мужчин и женщин, И тут Иисус по вашему не удержался от своего завета, взял да и нарушил этот завет, пришел в образе мужчины, а затем пришел судный День и иудей предстал перед Господом, и сказал ему Господь:" почему ты не принял мужчину -Иисуса богом", что Ему ответит иудей "Господи Ты сам нам запретил это делать" Господь отвечает -"извини Я заключил завет, Я и отменил, так что пойди в Геенну". Интересная сценка можно ли таким Бога представлять. Пришел та Иисус к сынам Израиля и Новый Завет заключался только с теми кто последовал за Иисусом, как за посланником который исправлял путь заблудших.
и ваши доводы о Новом Завете не подходят как доказательства, ибо это Завет новой общины а мы говорим о общине Моисея, они не должны были представлять и обожествлять мужчину. да в Новом Завете нет этого обожествления кроме ваших толкований иносказательного

Цитата :

Пророчеста Приходе Христа:

Ис.49:5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, 6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.[/b].

Несомненно Христос раб Всевышнего о котором много пророчеств в ВЗ.

Цитата :

Теперь о Образах в Храмах:

11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним. (Иез 43:11).

речь не образах в храмах а образе храма а это не одно и тоже(и все образы его(храма))

Цитата :

"там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать через тебя сынам Израилевым" (Исход. 25, 22).

Ковчег - лице Господа:
"И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения" (Числ. 17, 7).
Образ Его:
"А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" (Пс. 16, 15).

о Херувимах скажу это не изображение Бога, а защитники ковчега, нет здесь ни какой аналогии.
Кроме толкования, я не вижу здесь фактов, Бог разговаривал с Моисеем, но лица Его никто не видел и не мог видеть!

Исх.33:20 И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может видеть Меня и остаться в живых.

и так Моисей не видел и не мог видеть как не может видеть не один человек.
]

12 Бога никто никогда не видел.

Цитата :

А насчет того, кому в ад и кому в рай, просмотрите сами
набрав в поисковике следующее:
1) у кого ключи от смерти и ада
2) у кого ключи от рая.

Ключи рая У Христа только для тех кого изберет Отец

Иоан.6:44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.

Иоан.4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.

обратите внимание не сын а Отец ищет таких поклонников,и сын учил молиться и поклоняться Отцу а себе самому

Мат.4:10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

muha пишет:

Цитата :

Еще раз повторюсь с сынами Израиля был заключен завет тот кто твердо держал в душах своих что нельзя поклоняться служить ложным богам их изображать из мужчин и женщин, И тут Иисус по вашему не удержался от своего завета, взял да и нарушил этот завет, пришел в образе мужчины, а затем пришел судный День и иудей предстал перед Господом, и сказал ему Господь:" почему ты не принял мужчину -Иисуса богом", что Ему ответит иудей "Господи Ты сам нам запретил это делать" Господь отвечает -"извини Я заключил завет, Я и отменил, так что пойди в Геенну". Интересная сценка можно ли таким Бога представлять. Пришел та Иисус к сынам Израиля и Новый Завет заключался только с теми кто последовал за Иисусом, как за посланником который исправлял путь заблудших.
и ваши доводы о Новом Завете не подходят как доказательства, ибо это Завет новой общины а мы говорим о общине Моисея, они не должны были представлять и обожествлять мужчину. да в Новом Завете нет этого обожествления кроме ваших толкований иносказательного

В принципе я вам все описал, но при этом я не могу выразить каждый нюанс и надеюсь что читающий будет включать свое мышление.
Ведь смотрите :

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня,..
Втор.4,15-16

Далее я не буду приводить цитаты ибо они уже есть в моем предыдущем посте.

Итак не видели значит не имеют истинного Образа.
Следовательно необходимо твердо держать в душах - то что не видели.
Это требование выдвинул Моисей не спроста.
Зачем такое требование
Затем что человек имеет свой работающий мозг.
Работа мозга включает - наблюдение, представление, воображение и потом составление понятия.
Именно из-за того что человек представляет и воображает, Моисей дал такое повеление чтобы помнили что не видели и тем самым предупредил что представленный и воображаемый Образ будет ложным.
Но что же всетаки происходило дальше
Ведь изображения Херувимов было и именно там где виддно Лице Бога:
"И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения" (Числ. 17, 7).
К тому добавте что в Храме Соломона были и Образа и очертания и там же требование обязательно показать все это.
Плюс к тому что Давид писал:
"А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" (Пс. 16, 15).

Тогда то вы и должны были задуматься о том что нарушен ли Завет пророками ВЗ или же лично вы чег то недопоняли
А разгадка состоит в том что во 1х - не видели
во 2х - пророчества о Новом завете
и в 3х - пророчества прихода Бога как Исаия 7:14., еще возмите Даниила гл8-9 и из 9ой гл . стих 24 как главное пророчество Даниила.
И далее уже идут Апостолы - ученики Христа и сказанно что Он сущий в недре Отца нам Бога явил.
Ранее я говрил что Апостолы поверили окончательно, что явился Бог , тогда когда Иисус воскрес .
Итак мы видели, заповедь касается кумира( ложного образа по причине невидения) .
Кумир - ложный образ.
Если я вам сейчас скажу например:
Путин произнес речь в думе.
Вы сразу же будете воображать Путина по зримым и запомнящимся видовым признакм.
Ну это естественная работа мозга, которая нам дарована Богом.
Теперь подумайте, что образ может быть выражен не только видимым но и литературным каким мы его видим в коране.
т.е. словами выражены качества нго слова - символы и снова возникает работа мозга дарованная нам Богом.
Что возникает в голове человека когда он слышит - ЕДИН

Это что монолит какойто одновещественный
А как этот монолит может говорить слово будь
А как же так, что человек имеет и душу и слово и много еще чего и он един, а вот Бог Един но это единство Бога у вас отрицает Духа Свята Животвряща и Слова ( Премудрости и Творения) Божия
т.к. Бог Един.


Это же идол. Ложный образ.

Теперь давайте возмем :

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт 5:1; Прем 2:23; 9:2; Сир 17:3
Бытие 1:26.

Образ и Подобие.
Что значит Образ
Смело могу сказать что это естество человека.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт 2:7; 5:1–2; Прем 2:23; Сир 17:3; Мф 19:4; Мк 10:6; 1Кор 11:7; Кол 3:10
Бытие 1:27.

Вы помните что сотворил мужчину, а потом женщину уже из ребра мужчины. Т.е. Образ Божий относится к естеству человека :

3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему, Быт 1:27
Сир 17:3.

Подобие же Божие относится к наличии души живой - разум, воля, дух наш, т.е. то что дает нам возможность общения с Богом как и познавать Его ибо подобное познается подбным.
Вместе с возникновением человек от Бога получил богообразие; богоподобие же достигается упражнением в добродетелях и борьбе со страстями.

Уподобляясь Богу, человек причащается Божественной благодати, испытывает состояние обожения. приобщается Святости.

Бог сотворил человека по Образу будующего Своего Воплощения.
Прорекаемый пророками ВЗ Он явился как Бог по личности
и человек как сын Девы, сын Давидов( из рода Давида).
Невидимый стал видимым и стал изобразим.
И имы имеем теперь истинный Образ а это не кумир.

Цитата :

Ис.49:5 И ныне говорит
Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе,
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли

Это говорится о пророке Исайи, точнее сам Исайя говорит о себе.

Цитата :

Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством;
чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.[/b].

Да это правильно ибо Он - Мышца Его ( читай сила Его):

1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ис 42:20, Ин 12:38, Рим 10:16
Ис. 53:1.

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Пс 109:7, Мф 20:19
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Рим 4:25, 1 Кор 15:3, 1 Пет 2:24
Ис.53:4-5.

Вот это раб.

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. Ин 12:24
Ис.53:10

Вот это раб что Воля Господа исполняется рукой Его.

12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Мк 15:28, Лк 22:37
Ис.53:12.

Тут примечательно то что вы должны усомниться в своей покорности или точнее сказать в ложной покорности ибо вы не приняли Волю Божию а выдумали свое. Так поступают гордецы эгоисты.
Зачем им чужое. они лучше выдумают свое.
А в 12 стихе пророчесвуется путь по которому человечество может иметь прощение грехов, т.к. Бог дал ходатая.
А кого дал ходатаем?

Цитата :

Несомненно Христос раб Всевышнего о котором много пророчеств в ВЗ.

Раб, но по человечеству.
Для того и воплотился, чтобы мы исцелились ранами Его.
Исцеление от грехов - исключительно дело Божие.
А Ходатаем кто?

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Мф 1:23, Лк 1:31
Ис.7:14.
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Ис 7:14
Матф 1:23.

Цитата :

речь не образах в храмах а образе храма а это не одно и тоже(и все образы его(храма))

Читайте подчеркнутое:

и все образы его,

А если вы в сомнении то читайте следующее:

17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения,
Иез.41:17.

Читайте Иезекиль 41:17-26.
Причем херувимы были 2х лиц:
18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. 3 Цар. 6:32; Иез. 10:14
19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме — лице львиное; так сделано во всем храме кругом. Иез. 1:10

и возвращаясь к 43:11

11 ........... , и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.

При этом вспомните скинию и ковчег завета.

Цитата :

о Херувимах скажу это не изображение Бога, а защитники ковчега, нет здесь ни какой аналогии.
Кроме толкования, я не вижу здесь фактов, Бог разговаривал с Моисеем, но лица Его никто не видел и не мог видеть!

О херувимах да, но сказано ведь было:
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, Рим 1:23
Втор 4:17.

Т.е. значит изображение птиц нельзя, а херувимов можно.
Следовательно в запрете на изображение завет давался не для всякого изображения а только для тех изображений которые перечисленны в Втор 4.
В том числе конкретно нельзя изображать кумира:
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира,

Лица никто не видел и не мог увидет:

12 И говорил Господь к вам [на горе] из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;

Цитата :

Исх.33:20 И потом сказал Он:
лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может видеть Меня и остаться в живых.

До Воплощения да.
Но и Авраам видел Господа в зримом Образе.
И Моисей Боговидец:

8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? Исх 33:11; Втор 34:10; 1Кор 13:12
Числа 12:8.

Цитата :

Ключи рая У Христа только для тех кого изберет Отец

Очень плохо уважаемый. Вы либо плохо смотрели либо умалчиваете то что прочли.

18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22:31–32; 1Петр 2:4; 1Кор 3:11
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Мф 18:18; Ин 20:23
20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос. Мк 8:30
Матфей16:18 -20

Т.е. ключи даны Апостолам.
Церковь Апостольская имеет ключи от Царства Небесного.

А Христос имеет ключи от смерти и ада:

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. Иов 12:14; Ис 22:22; Откр 3:7
Откр. 1:18.

Это вам чтобы знали и делали выводы.

Цитата :

обратите внимание не сын а Отец ищет таких поклонников,и сын учил молиться и поклоняться Отцу а себе самому

Видите вы уже ведомы Богом ибо что пишите в выделенном мной из вашей цитаты.
Сын то ЕДИНОСУЩЕН ОТЦУ И ЕДИНОРОДНЫЙ ОТ ОТЦА.
Слово вечнорожденное рождающееся Разумом.
"Я и Отец - одно," что Он одновременно "сошедший с небес" и "сущий на небесах," т.е. - Он одновременно пребывает на земле, как человек и на небе, как Сын Божий, будучи Бого-человеком (Ин 3:12; Ин 10:30).

рабБожий пишет:

muha пишет:

Цитата :

Еще раз повторюсь с сынами Израиля был заключен завет тот кто твердо держал в душах своих что нельзя поклоняться служить ложным богам их изображать из мужчин и женщин, И тут Иисус по вашему не удержался от своего завета, взял да и нарушил этот завет, пришел в образе мужчины, а затем пришел судный День и иудей предстал перед Господом, и сказал ему Господь:" почему ты не принял мужчину -Иисуса богом", что Ему ответит иудей "Господи Ты сам нам запретил это делать" Господь отвечает -"извини Я заключил завет, Я и отменил, так что пойди в Геенну". Интересная сценка можно ли таким Бога представлять. Пришел та Иисус к сынам Израиля и Новый Завет заключался только с теми кто последовал за Иисусом, как за посланником который исправлял путь заблудших.
и ваши доводы о Новом Завете не подходят как доказательства, ибо это Завет новой общины а мы говорим о общине Моисея, они не должны были представлять и обожествлять мужчину. да в Новом Завете нет этого обожествления кроме ваших толкований иносказательного

В принципе я вам все описал, но при этом я не могу выразить каждый нюанс и надеюсь что читающий будет включать свое мышление.

уважаемый раб Божий, можно с уверенностью сказать, что Вы в своих фантазиях оторваны от библейских повествований...

Цитата :

Ведь смотрите :

Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на горе Хориве из среды огня,..
Втор.4,15-16

Далее я не буду приводить цитаты ибо они уже есть в моем предыдущем посте.

Итак не видели значит не имеют истинного Образа.
Следовательно необходимо твердо держать в душах - то что не видели.
Это требование выдвинул Моисей не спроста.
Зачем такое требование
Затем что человек имеет свой работающий мозг.
Работа мозга включает - наблюдение, представление, воображение и потом составление понятия.
Именно из-за того что человек представляет и воображает, Моисей дал такое повеление чтобы помнили что не видели и тем самым предупредил что представленный и воображаемый Образ будет ложным.
Но что же всетаки происходило дальше
Ведь изображения Херувимов было и именно там где виддно Лице Бога:
"И положил Моисей жезлы пред лицем Господа в скинии откровения" (Числ. 17, 7).
К тому добавте что в Храме Соломона были и Образа и очертания и там же требование обязательно показать все это.
Плюс к тому что Давид писал:
"А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим" (Пс. 16, 15).

Тогда то вы и должны были задуматься о том что нарушен ли Завет пророками ВЗ или же лично вы чег то недопоняли
А разгадка состоит в том что во 1х - не видели
во 2х - пророчества о Новом завете
и в 3х - пророчества прихода Бога как Исаия 7:14., еще возмите Даниила гл8-9 и из 9ой гл . стих 24 как главное пророчество Даниила.
И далее уже идут Апостолы - ученики Христа и сказанно что Он сущий в недре Отца нам Бога явил.
Ранее я говрил что Апостолы поверили окончательно, что явился Бог , тогда когда Иисус воскрес .
Итак мы видели, заповедь касается кумира( ложного образа по причине невидения) .
Кумир - ложный образ.
Если я вам сейчас скажу например:
Путин произнес речь в думе.
Вы сразу же будете воображать Путина по зримым и запомнящимся видовым признакм.
Ну это естественная работа мозга, которая нам дарована Богом.
Теперь подумайте, что образ может быть выражен не только видимым но и литературным каким мы его видим в коране.
т.е. словами выражены качества нго слова - символы и снова возникает работа мозга дарованная нам Богом.
Что возникает в голове человека когда он слышит - ЕДИН

Это что монолит какойто одновещественный
А как этот монолит может говорить слово будь
А как же так, что человек имеет и душу и слово и много еще чего и он един, а вот Бог Един но это единство Бога у вас отрицает Духа Свята Животвряща и Слова ( Премудрости и Творения) Божия
т.к. Бог Един.


Это же идол. Ложный образ.

Теперь давайте возмем :

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. Быт 5:1; Прем 2:23; 9:2; Сир 17:3
Бытие 1:26.

Образ и Подобие.
Что значит Образ
Смело могу сказать что это естество человека.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт 2:7; 5:1–2; Прем 2:23; Сир 17:3; Мф 19:4; Мк 10:6; 1Кор 11:7; Кол 3:10
Бытие 1:27.

Вы помните что сотворил мужчину, а потом женщину уже из ребра мужчины. Т.е. Образ Божий относится к естеству человека :

3 По природе их, облек их силою и сотворил их по образу Своему, Быт 1:27
Сир 17:3.

Подобие же Божие относится к наличии души живой - разум, воля, дух наш, т.е. то что дает нам возможность общения с Богом как и познавать Его ибо подобное познается подбным.
Вместе с возникновением человек от Бога получил богообразие; богоподобие же достигается упражнением в добродетелях и борьбе со страстями.

Уподобляясь Богу, человек причащается Божественной благодати, испытывает состояние обожения. приобщается Святости.

Бог сотворил человека по Образу будующего Своего Воплощения.

уважаемый раб Божий, в том-то и дело, что БОГ сотворил человека...

Цитата :

Прорекаемый пророками ВЗ Он явился как Бог по личности
и человек как сын Девы, сын Давидов( из рода Давида).
Невидимый стал видимым и стал изобразим.

уважаемый раб Божий, не могли ли Вы в подтверждение этой Вашей фразы, привести цитату из Библии..?

Цитата :

И имы имеем теперь истинный Образ а это не кумир.

а также, хотелось бы увидеть цитату из той же Библии, где акцентируется внимание на истинный Образ... глянем...

раб Божий пишет:

Цитата :

Ис.49:5 И ныне говорит
Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе,
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли

Это говорится о пророке Исайи, точнее сам Исайя говорит о себе.

тогда вся Книга пророка Исайи говорит только о пророке Исайя...

раб Божий пишет:

Цитата :

Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством;
чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.[/b].

Да это правильно ибо Он - Мышца Его ( читай сила Его):

1 [Господи!] кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ис 42:20, Ин 12:38, Рим 10:16
Ис. 53:1.

4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Пс 109:7, Мф 20:19
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Рим 4:25, 1 Кор 15:3, 1 Пет 2:24
Ис.53:4-5.

Вот это раб.

10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. Ин 12:24
Ис.53:10

Вот это раб что Воля Господа исполняется рукой Его.

уважаемый раб Божий, здесь речь идет не о руке раба, а о руке БОГА...

раб Божий пишет:

12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Мк 15:28, Лк 22:37
Ис.53:12.

Тут примечательно то что вы должны усомниться в своей покорности или точнее сказать в ложной покорности ибо вы не приняли Волю Божию а выдумали свое. Так поступают гордецы эгоисты.
Зачем им чужое. они лучше выдумают свое.
А в 12 стихе пророчесвуется путь по которому человечество может иметь прощение грехов, т.к. Бог дал ходатая.
А кого дал ходатаем?

уважаемый раб Божий, Вашим фантазиям нет предела... в 12 стихе идет не пророчество, а констатация того, что праведник, как обычно, терпит незаслуженное наказания... а преступник, о котором ходатайствует праведник, раскаялся в своих деяниях и со смирением принимает наказание...

раб Божий пишет:

Цитата :

Несомненно Христос раб Всевышнего о котором много пророчеств в ВЗ.

Раб, но по человечеству.
Для того и воплотился, чтобы мы исцелились ранами Его.
Исцеление от грехов - исключительно дело Божие.

уважаемый раб Божий, Вам невдомек, что все наши раны от БОГА, и никто кроме БОГА не сможет исцелить...

раб Божий пишет:

А Ходатаем кто?

ну если Вы, уважаемый раб Божий, будете также продолжать богохульствовать, то никакое ходатайство Вам не поможет...

раб Божий пишет:

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил. Мф 1:23, Лк 1:31
Ис.7:14.
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Ис 7:14
Матф 1:23.

уважаемый раб Божий, а кого это нарекли Еммануилом...?

раб Божий пишет:

Цитата :

речь не образах в храмах а образе храма а это не одно и тоже(и все образы его(храма))

Читайте подчеркнутое:

и все образы его,

А если вы в сомнении то читайте следующее:

17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения,
Иез.41:17.

Читайте Иезекиль 41:17-26.
Причем херувимы были 2х лиц:
18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. 3 Цар. 6:32; Иез. 10:14
19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме — лице львиное; так сделано во всем храме кругом. Иез. 1:10

и возвращаясь к 43:11

11 ........... , и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.

При этом вспомните скинию и ковчег завета.

ну и что тут неясно...? Иезекииль все это видит в духе...

раб Божий пишет:

Цитата :

о Херувимах скажу это не изображение Бога, а защитники ковчега, нет здесь ни какой аналогии.
Кроме толкования, я не вижу здесь фактов, Бог разговаривал с Моисеем, но лица Его никто не видел и не мог видеть!

О херувимах да, но сказано ведь было:
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, Рим 1:23
Втор 4:17.

Т.е. значит изображение птиц нельзя, а херувимов можно.
Следовательно в запрете на изображение завет давался не для всякого изображения а только для тех изображений которые перечисленны в Втор 4.
В том числе конкретно нельзя изображать кумира:
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира,

Лица никто не видел и не мог увидет:

12 И говорил Господь к вам [на горе] из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;

уважаемый раб Божий, Вы решили поклоняться херувимам..?

раб Божий пишет:

Цитата :

Исх.33:20 И потом сказал Он:
лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может видеть Меня и остаться в живых.

До Воплощения да.
Но и Авраам видел Господа в зримом Образе.
И Моисей Боговидец:

8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея? Исх 33:11; Втор 34:10; 1Кор 13:12
Числа 12:8.

образ Господа не есть Сам БОГ...

раб Божий пишет:

Цитата :

Ключи рая У Христа только для тех кого изберет Отец

Очень плохо уважаемый. Вы либо плохо смотрели либо умалчиваете то что прочли.

18 и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; Лк 22:31–32; 1Петр 2:4; 1Кор 3:11
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Мф 18:18; Ин 20:23
20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос. Мк 8:30
Матфей16:18 -20

Т.е. ключи даны Апостолам.
Церковь Апостольская имеет ключи от Царства Небесного.

здесь речь идет о том, что по земным деяниям будет и воздаяние на небесах... об этом говорит и Коран...

раб Божий пишет:

А Христос имеет ключи от смерти и ада:

18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. Иов 12:14; Ис 22:22; Откр 3:7
Откр. 1:18.

Это вам чтобы знали и делали выводы.

уважаемый раб Божий, это Откровение Исуса Христа, которое ему дал БОГ... посему слова - и имею ключи ада и смерти. - это слова, которые БОГ говорит Исусу Христу...

раб Божий пишет:

Цитата :

обратите внимание не сын а Отец ищет таких поклонников,и сын учил молиться и поклоняться Отцу а себе самому

Видите вы уже ведомы Богом ибо что пишите в выделенном мной из вашей цитаты.
Сын то ЕДИНОСУЩЕН ОТЦУ И ЕДИНОРОДНЫЙ ОТ ОТЦА.
Слово вечнорожденное рождающееся Разумом.
"Я и Отец - одно," что Он одновременно "сошедший с небес" и "сущий на небесах," т.е. - Он одновременно пребывает на земле, как человек и на небе, как Сын Божий, будучи Бого-человеком (Ин 3:12; Ин 10:30).

не сходится у Вас, уважаемый раб Божий... Отец не рожден...

рабБожий пишет:

В принципе я вам все описал, но при этом я не могу выразить каждый нюанс и надеюсь что читающий будет включать свое мышление.

Вы не ответили на вторую часть запрета не создавать бога из мужчины что бы ему поклонятся


Втр.4: 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
....не прельстился и не поклонился им и не служил им, ....
как же иудеи могли принять мужчину богом когда им это запрещено, и если принять ваше видение (мужчина пришел богом)как может Бог после нарушения с ними завета наказывать в Судный День их за послушание?
И очевидно но факт у вас нет ни одного довода в Библии что изображать Бога можно, иначе не было бы иконоборчества в христианстве.

Цитата :

Это говорится о пророке Исайи, точнее сам Исайя говорит о себе.

Исайя насколько я знаю был послан народу Израиля.

Ис.49:5 И ныне говорит
Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе,
6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли

кто же это? кто стал светом для всех народов, не ужели Исайя
но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли
Неужели спасителем от Бога стал Исайя наверно нет, насколько знаю исправление путей Израиля и спасение остальных народов можно отнести только Иисусу.
Так что вам не отвертеться от раба Божьего Иисуса Христа - посланца Бога посланного Богом, сказанные мной слова не мои а Библейские, а вот вы только приводите толкование.
на прямо поставленный вопрос фарисеями

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
какой же был ответ
не может нарушиться Писание я маленький бог из Пс.81:6 (Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;)



10:34 Иисус отвечал им: (не может нарушиться Писание)не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -

muha пишет:

Цитата :

Вы не ответили на вторую часть запрета не создавать бога из мужчины что бы ему поклонятся


Втр.4: 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
....не прельстился и не поклонился им и не служил им, ....
как же иудеи могли принять мужчину богом когда им это запрещено, и если принять ваше видение (мужчина пришел богом)как может Бог после нарушения с ними завета наказывать в Судный День их за послушание?
И очевидно но факт у вас нет ни одного довода в Библии что изображать Бога можно, иначе не было бы иконоборчества в христианстве.

Про иконобррчество вы зря написали.
В исламе было такое исламоборчество, что привело к уничтожению рукописей.
Так что этот аргумент отсекается сразу.
Далее вы пишите о кумире.
Кто бы он не был мужчина или женщина но он - кумир.
Кумир - ложный образ.
Потом вы отрываете контексть. Ведь было сказанно что НЕ ВИДЕЛИ. Стало быть раз не видели то не имеют истинного браза.
Бог как судья должен следовать своим законам.
А основания для суда Бог имеет за то, что повесил грехи на Кресте.
За грехи мира.

Теперь возврат к Втор. 4:16

16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину
но до того сказанно:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня.

Исход 20:4
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли

Сказанно о кумирах ( ложных образах) где бы они не находились.

Запрета на истинный образ ( не кумира) не было.

На это в подтверждение я вам привел Храм Соломона со всеми образами:

11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.
Иез 43:11.

Так что об образах и их изображениях спора быть не может.

Цитата :

6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли

кто же это? кто стал светом для всех народов, не ужели Исайя
но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли

Да Исаия, потому что дал израилю о Спасителе пророчество от Бога:

Цитата :

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Исайя 7:14.

Цитата :

Так что вам не отвертеться от раба Божьего Иисуса Христа - посланца Бога посланного Богом, сказанные мной слова не мои а Библейские, а вот вы только приводите толкование.
на прямо поставленный вопрос фарисеями

А я не отвертываюсь.
Но Иисус - плоть человеческая.
А Иисус Христос - Бог по личности.
Об этом и все пророчества ВЗ.
Он меньше Бога по человечеству и равный Богу по личности.
Помните как я вам давал ссылку на иудейский форум где иудеи говорили что Сын Божий в иудаизме нет и быть не может
Так иудеи говорили :

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу ( Иоанн 5:18)

Цитата :

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
какой же был ответ
не может нарушиться Писание я маленький бог из Пс.81:6 (Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы

Иудеи не все.
31 Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил? Иоанн 7:31.

А те кто хотел убить Его, не понимали что с ними происходит:

30 И искали схватить Его, но никто не наложил на Него руки, потому что еще не пришел час Его Иоанн 7:30.

Это естественно ибо фарисеи законники имели власть, а тут пришел такой, что их власти угроза.
Потому и искали убить Его.
Вспомите притчу о виноградарях.
Убили слуг( пророков).
А потом убили Сына.

Сами хотели владеть потому и искали убить его.

рабБожий пишет:

Про иконобррчество вы зря написали.
В исламе было такое исламоборчество, что привело к уничтожению рукописей. Так что этот аргумент отсекается сразу.

он не отсекаеться а напрашивается почитайте:
религиозно-политическое движение в Византии в VIII — начале IX веков, направленное против почитания икон.[1] Иконоборцы считали священные изображения идолами, а культ почитания икон — идолопоклонством, ссылаясь на ветхозаветные заповеди («не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху… не поклоняйся им и не служи им» (Исх.20:4-5)).полностью об этом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иконоборчество

Цитата :

Далее вы пишите о кумире.
Кто бы он не был мужчина или женщина но он - кумир.
Кумир - ложный образ.
Потом вы отрываете контексть. Ведь было сказанно что НЕ ВИДЕЛИ. Стало быть раз не видели то не имеют истинного браза.
Бог как судья должен следовать своим законам.
А основания для суда Бог имеет за то, что повесил грехи на Кресте.
За грехи мира.

Теперь возврат к Втор. 4:16

16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину
но до того сказанно:
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня.

Исход 20:4
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли

Сказанно о кумирах ( ложных образах) где бы они не находились.

Запрета на истинный образ ( не кумира) не было.

На это в подтверждение я вам привел Храм Соломона со всеми образами:

11 И если они устыдятся всего того, что делали, то покажи им вид храма и расположение его, и выходы его, и входы его, и все очертания его, и все уставы его, и все образы его, и все законы его, и напиши при глазах их, чтобы они сохраняли все очертания его и все уставы его и поступали по ним.
Иез 43:11.

Так что об образах и их изображениях спора быть не может.

Цитата :

6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли

кто же это? кто стал светом для всех народов, не ужели Исайя
но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли

Да Исаия, потому что дал израилю о Спасителе пророчество от Бога:

Цитата :

14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
Исайя 7:14.

Цитата :

Так что вам не отвертеться от раба Божьего Иисуса Христа - посланца Бога посланного Богом, сказанные мной слова не мои а Библейские, а вот вы только приводите толкование.
на прямо поставленный вопрос фарисеями

А я не отвертываюсь.
Но Иисус - плоть человеческая.
А Иисус Христос - Бог по личности.
Об этом и все пророчества ВЗ.
Он меньше Бога по человечеству и равный Богу по личности.
Помните как я вам давал ссылку на иудейский форум где иудеи говорили что Сын Божий в иудаизме нет и быть не может
Так иудеи говорили :

18 И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу ( Иоанн 5:18)

Цитата :

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
какой же был ответ
не может нарушиться Писание я маленький бог из Пс.81:6 (Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы

Иудеи не все.
31 Многие же из народа уверовали в Него и говорили: когда придет Христос, неужели сотворит больше знамений, нежели сколько Сей сотворил? Иоанн 7:31.

А те кто хотел убить Его, не понимали что с ними происходит:

30 И искали схватить Его, но никто не наложил на Него руки, потому что еще не пришел час Его Иоанн 7:30.

Это естественно ибо фарисеи законники имели власть, а тут пришел такой, что их власти угроза.
Потому и искали убить Его.
Вспомите притчу о виноградарях.
Убили слуг( пророков).
А потом убили Сына.

Сами хотели владеть потому и искали убить его.

Я высказал по этой теме все что хотел, создавать из мужчины Отцу Небесному другого истинного бога, ложного бога, кумира как хотите,- нельзя что бы ему поклонятся, если взять за основу ваши утверждения, таким же образом можно богом сделать любого святого,
а нам запрещено возводить в боги любых богов кроме Одного, Невидимого, Создателя Отца Небесного.
для вас ложные боги все кроме ваших богов, и истинные только ваши,
а истина одна:- нельзя поклонятся мужчине и служить ему как богу какой бы он не был истинный бог

Цитата :

Да Исаия, потому что дал израилю о Спасителе пророчество от Бога:

Так Исаия был спасителем и рабом или нет?
Был он светом для всех народов, или спасителем или это все таки о Иисусе
да и завет с Исаия Бог не заключал.


......и Я буду охранять Тебя, и сделаю Тебя заветом народа, чтобы восстановить землю, чтобы возвратить наследникам наследия опустошенные,
(Ис.49:8)
Неужели Исаия был тем новым заветом! я думаю вам скоро придется объявить о новом пророке о котором никто ни знал, что бы объяснить что Христос не раб Божий.
и о природе и равносущности
Сын, кем вы считаете Иисуса, не равен Отцу.

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)
Сын -Христос у вас является как сущность земная, и как сущность троединства имеет одно имя "Сын",
и вот этот Сын(земной и небесный) не знает того что знает Отец Небесный, где же здесь равенство.

muha пишет:

Цитата :

он не отсекаеться а напрашивается почитайте:
религиозно-политическое движение в Византии в VIII — начале IX веков, направленное против почитания икон.[1] Иконоборцы считали священные изображения идолами, а культ почитания икон — идолопоклонством, ссылаясь на ветхозаветные заповеди («не сотвори себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху… не поклоняйся им и не служи им» (Исх.20:4-5)).полностью об этом:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Иконоборчество

Отсекается аргумент тот что наличие иконоборчества даказывает, что почитание икон есть идолопоклонство.
Борьбу мы видим везде. Но по вашей цитате:

Цитата :

И очевидно но факт у вас нет ни одного довода в Библии что изображать Бога можно, иначе не было бы иконоборчества в христианстве.

Любой следуя этому может сказать что у ислама нет факта истинности а иначе не было бы борьбы в исламе.
Привело это к тому что коран исчез и заменен редакцией уничтожителя рукописей корана.
Поэтому выделенное в цитате жирным шрифтом отбрасываем сразу как не имеющее силы доказательства ибо борьба имеется везде и всегда и сама борьба не доказывает что то или это не есть истина ибо тогда вообще истины в мире нет.

По вашей ссылке я прочел.
Давайте не будем говорить лишнего.
Иконоборчество базируется на следующем:
1) Не делай себе кумира
2) никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
3) не поклоняйся им и не служи им…
(Исх.20:4-5)

1) касаемо кумира ( ложного образа).
Причина - вы не видели никакого образа Втроз. 4 :15.
Мы же видели - Его снисхождение, рождение от Девы, крещение во Иордане, преображение на Фаворе, страдания, освободившия нас от страстей, смерть, чудеса – признаки божественной Его природы, совершаемые божественною силою при посредстве деятельности плоти, спасительный крест, погребение, воскресение, восшествие на небеса.
Следователно плоть посредством которой сделанны Божеские действия для спасения людей изобразима ибо мы ЕЕ видели.
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу
7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Послание к Филиппийцам 2:6-7.

2) никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли
Ответ - причина сказанно в Втор. 4:19.

19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.

Поэтому то что мы видели Бога во плоти и имеем Его истинный Образ, т.к. все действия Бога указанные в ответе на пункт 1й БЫЛИ ЗДЕЛАННЫ ПРИ ПОСРЕДСТВЕ ПЛОТИ ХРИСТА
то мы уже не прильстимся :

3 и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел
Втор 17:3.
Поэтому смело изображаю Бога невидимаго, не как невидимаго, но как сделавшегося ради нас видимым чрез участие и в плоти, и в крови.

3) не поклоняйся им и не служи им…
Здесь с поклонением Бог соединяет служение.
Причина - 3 да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. Исх20:3.
Перед Лицем Бога.
Я знаю различие поклонений.
Поклонился некогда Авраам сыном Еммора, когда купил двойную пещеру Бытие 23 : 7, Поклонился Иаков брату Исаву и Фараону, мужу-египтянину, а также и на верх жезла Иак. I, 17 .
Хотя поклонился, но не послужил. Поклонились Иисус , сын Навина, и Даниил Ангелу Божию, но не послужили. Ибо в одном состоит служебное поклонение и в другом – воздаваемое ради чести людям, отличающимся каким-либо достоинством.

Но однако образы и поклонения связанны между собой.

7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.
Пс. 131: 7.

Жилище Его - Образ, подножие ног Его - Образ.
Он повелел, чтоб, в воспоминание,[/u] были положены в кивот Завета стамна и жезл .
Вот это воспоминание - очнь серезная вещь.
[u] Я же говорил ранее что идолопоклонство было упразднено только и только Боговоплощением.
Воспоминание происходит в лбразах и тот кто не имеет зримого истинного образа но при том поклоняется ему как Богу - тот есть идолопоклонник.
Действительно, и Григорий Богослов говорит, что ум, сильно стараясь выдти за пределы телеснаго, всюду оказывается безсильным.
2 Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь. Псалом 18:2.

Цитата :

а нам запрещено возводить в боги любых богов кроме Одного, Невидимого, Создателя Отца Небесного.
для вас ложные боги все кроме ваших богов, и истинные только ваши,
а истина одна:- нельзя поклонятся мужчине и служить ему как богу какой бы он не был истинный бог

Отца у вас нет в Лице Бога и вы не дети Его.
Вы уж скоро Отца небесного вставите в коран редакции Османа.
У нас не Боги а Бог Единый но живой не бездуховный и небезсловесный.
А о плоти Христа я вам уже написал выше . Посредством ее были все действия Бога.

Цитата :

......и Я буду охранять Тебя, и сделаю Тебя заветом народа, чтобы восстановить землю, чтобы возвратить наследникам наследия опустошенные,
(Ис.49:
Неужели Исаия был тем новым заветом! я думаю вам скоро придется объявить о новом пророке о котором никто ни знал, что бы объяснить что Христос не раб Божий.
и о природе и равносущности
Сын, кем вы считаете Иисуса, не равен Отцу

Ну, ну не пытайтесь натягивать то что не тянется.
Там говорится другое:

8 Так говорит Господь: во время благоприятное Я услышал Тебя, и в день спасения помог Тебе; и Я буду охранять Тебя, и сделаю Тебя заветом народа, чтобы восстановить землю, чтобы возвратить наследникам наследия опустошенные, 2 Кор 6:2
Исаия 49: 8.

А вот о времени которое благприятно:

2 Ибо сказано: «во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе». Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.
Второе послание к Коринфянам 6:2.

Цитата :

О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)
Сын -Христос у вас является как сущность земная, и как сущность троединства имеет одно имя "Сын",
и вот этот Сын(земной и небесный) не знает того что знает Отец Небесный, где же здесь равенство.

Знает, знает, знает.

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть
Матфей 11:27.

Вы от своих детей тоже кое что скрываете, что им знать не полезно.
Он весьма мудро поступает и совершенно удерживает их от желания знать и докучать Ему.
Вы представте если бы сказал о дне том то каково бы вели себя люди?
А что Господь знает о последнем дне и часе, это очевидно, ибо Сам Он веки сотворил.
Но если мы и при неизвестности кончины враждуем друг против друга, то чего не сделали бы, если бы знали время кончины?

И заметьте ведь дальше Христос уже не говорит:

33 Смотрите, бодрствуйте, молитесь, ибо не знаете, когда наступит это время.

Он не говорит что НЕ ЗНАЕМ , а говорит - ИБО ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ.
Тем более что Он Сам Судия в последний день и еще о времени говорил так:

28 Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; Ис 26:19; Дан 12:2; 1Кор 15:52
29 и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения. Мф 25:46; Откр 14:11
Иоан 5:28-29.

NasrOlloh пишет:

"Прежде, нежели был Авраам, Я есмь" (Иоанн 8:58)

“Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.” (Матф.1:1).

итак, хочется понять как можно быть сыном и быть прежде. Я могу включить образное мышление, но к какому моменту включать его к сыну или к прежде?

Вы полностью правы! 

Беззаконики, при написании своего Инджиля(дописывая в него фразы легализующие новые догматы своей церквы 3-5 веков), однозначно сильно напортачили. Но почему в этом не разобрались заранее писатели Курана? Как они умудрились вставить в Куран этот языческий миф под названием Инджиль, приписать весь его абсурд иудейскому раввину Иисусу, и ещё втюхать что это было ниспослано Мухаммаду от самого Всевышнего????

muhudin пишет:

Несомненно Христос раб Всевышнего о котором много пророчеств в ВЗ.
    

О Христе, действительно много пророчеств в Святом Писании! Но о раввине Иисусе, там точно нет ни одного..

muhudin пишет:

Цитата :

      Пророчеста  Приходе Христа:

Ис.49:5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, 6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.[/b].

Где Вы берёте настолько искажённые переводы! Это всё пророчества о Израеле, а не о одном его каком то представителе:

(1) Слушайте меня, острова, и внимайте, народы, издалека: Всевышний от чрева (материнского) призвал меня, от утробы матери моей помнил имя мое. (2) И сделал уста мои, как острый меч, в тени руки Своей сокрыл меня и сделал меня стрелой отточенной, в колчане Своем спрятал меня. (3) И сказал мне: ты раб Мой, Йисраэль, в котором прославлюсь. (Ис.49)

(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Всевышнего на ком явилась? (2) И взошел он как росток, и, как корень, пророс из почвы сухой. (Ис.53)

"И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему". (Ис.60:21)

rav пишет:

muhudin пишет:

Цитата :

      Пророчеста  Приходе Христа:

Ис.49:5 И ныне говорит Господь, образовавший Меня от чрева в раба Себе, 6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли Ис.53:11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.[/b].

Где Вы берёте настолько искажённые переводы! Это всё пророчества о Израеле, а не о одном его каком то представителе:

(1) Слушайте меня, острова, и внимайте, народы, издалека: Всевышний от чрева (материнского) призвал меня, от утробы матери моей помнил имя мое. (2) И сделал уста мои, как острый меч, в тени руки Своей сокрыл меня и сделал меня стрелой отточенной, в колчане Своем спрятал меня. (3) И сказал мне: ты раб Мой, Йисраэль, в котором прославлюсь. (Ис.49)

(1) Кто поверил бы слуху, (дошедшему) до нас, и мышца Всевышнего на ком явилась? (2) И взошел он как росток, и, как корень, пророс из почвы сухой. (Ис.53)

"И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, росток насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему". (Ис.60:21)

а это тоже об  Йисраэйле

5 И ныне, сказал Господь, создавший меня от чрева рабом Себе, чтобы обратить к Нему Йаакова и чтобы Йисраэйль собрался к Нему,

рабу Йисраэйлю дано задание обратить к себе Йаакова чтобы сам  Йисраэйль собрался к себе
вам не кажется это непонятным в вашей трактовке
продолжем трактовать по вашему
6 ... мало того, что будешь рабом Мне(Йисраэйль) для восстановления колен Йаакова и для возвращения сохранившихся из Йисраэйля, но сделаю тебя светом для народов, чтобы простерлось спасение Мое до конца земли.

может прочитаем по другому
ты раб Мой(какой то человек), Йисраэль(народ племя)[/b], в котором прославлюсь.
он  обратит к Богу Йаакова и чтобы Йисраэйль собрался к Богу
он  восстановит колена Йаакова
он возвратит сохранившихся из Йисраэйля
он буде светом народов

artem пишет:

а это тоже об  Йисраэйле

5 И ныне, сказал Господь, создавший меня от чрева рабом Себе, чтобы обратить к Нему Йаакова и чтобы Йисраэйль собрался к Нему,

рабу Йисраэйлю дано задание обратить к себе Йаакова чтобы сам  Йисраэйль собрался к себе
вам не кажется это непонятным в вашей трактовке

Вы вероятно не имеете восточных корней, раз не знаете и не понимаете того, что  еврейские пророки могли строить тексты таким образом. И ещё, Вы явно не в состоянии различать, где речь у пророка о Израеле - как о народе, а где речь идёт о Израеле - как о стране. И ещё учитывайте, что мы имеем дело лишь с трактовкой изложенной по русски, а не с точным текстом на языке Первоисточника.

Вот как в этой трактовке передаёт благовестие, от Всевышнего к Израелю, пророк Исаия в гл.49:

(3) И сказал Всевышний: ты Израель, Мой раб, в котором прославлюсь.

(5) Ныне, говорил мне (Израелю) Всевышний, создавший меня от чрева рабом Себе, чтобы обратить к Нему Йаакова, весь Израель собрать к Нему. 
(6)  Всевышний сказал так: мало того, что ты будешь рабом Мне, восстановишь свои колена от Йаакова, соберёшь весь остаток народа Моего, но Я ещё сделаю тебя светом для народов, чтобы простерлось спасение Мое до конца земли.
(7) Такие слова говорил Яхве, Святой Спаситель Израелев, презираемому людьми, ненавидимому народами, рабу властителей. Цари - властители увидят и встанут, князья - властители увидят и поклонятся, видя верность Союза Святого Всевышнего, избравшего Себе Израеля.

И далее:

(8) Так сказал Всевышний: во время благоволения Я ответил тебе, и в день спасения помог тебе, и охраню тебя, и сделаю тебя народом Союза(Договора), чтобы восстановить страну, чтобы дать во владение наделы опустошенные..

Что не понятно?

рабБожий пишет:

         27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт 2:7; 5:1–2; Прем 2:23; Сир 17:3; Мф 19:4; Мк 10:6; 1Кор 11:7; Кол 3:10
Бытие 1:27.
     

Образ божий подобен мужчине или женщине?

muhudin пишет:

рабБожий пишет:

         27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт 2:7; 5:1–2; Прем 2:23; Сир 17:3; Мф 19:4; Мк 10:6; 1Кор 11:7; Кол 3:10
Бытие 1:27.
     

Образ божий подобен мужчине или женщине?

Скорее,- подобие может быть только в переносном смысле,- разум, душа, состояние (добро любовь, жалость,миролюбие кротость,справедливость)