Форум, для ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Исторические свидетельства распятия

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Исторические свидетельства распятия   Вс Май 10, 2009 8:49 pm

Греческие источники:

1. изречение оракула у Порфирия (II-III век),

2. Лукиан Самосатский (160 г),

3. Цельс (150г),

4. Марк Корнелий Фронтон (140г),


5. Публий Корнелий Тацит (115 г)

Иудейские источники:

6. Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II век)

Греко-иудейские источники:

7. 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг),

8. Иосиф Флавий (93г),

9. Талл Самаритянин (52г)

Сирийские источники:

10. Мара Бар Серапион (73г)

Археологические свидетельства:

11. карикатура распятия и поклоняющегося Распятому христианина на стене Палатинского дворца в Риме (II век),

12-13. находки христианских изображений креста, датированные I веком: Помпеи, Крым.


Итак какие есть свидетельства аналогичные в пользу вашей версии что Иисуса иудеи НЕ распяли но это им только показалось,кроме Корана?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вт Май 12, 2009 1:35 pm

Navin пишет:
Греческие источники:

1. изречение оракула у Порфирия (II-III век),

2. Лукиан Самосатский (160 г),

3. Цельс (150г),

4. Марк Корнелий Фронтон (140г),


5. Публий Корнелий Тацит (115 г)

Иудейские источники:

6. Вавилонский Талмуд, Санхедрин (II век)

Греко-иудейские источники:

7. 5-я Песнь Книги Сивилл (140-е гг),

8. Иосиф Флавий (93г),

9. Талл Самаритянин (52г)

Сирийские источники:

10. Мара Бар Серапион (73г)

Археологические свидетельства:

11. карикатура распятия и поклоняющегося Распятому христианина на стене Палатинского дворца в Риме (II век),

12-13. находки христианских изображений креста, датированные I веком: Помпеи, Крым.


Итак какие есть свидетельства аналогичные в пользу вашей версии что Иисуса иудеи НЕ распяли но это им только показалось,кроме Корана?

Мир ваМ!
Возможно вы и правы, но это не противоречит Корану,
посмотрите если человека приговаривают к расстрелу и при расстреле его не убивают, а ранели. может ли считаться ЭТО, что человек был расстрелен, хотя в него стреляли, казнь не закончена, а значит и не расстрелен.
анологично повешание человека повесили но он не умер, веревка порвалась, можно ли сказать что он был повешан, нет конечно его вешали но не повесили, также и с Иисусом его распянали но убиение распятием не произошло. Вешали но не повесили, распянали но не распяли, надеюсь вы поняли почему он не распят и не убит, по причине того что он на кресте не умер а был похож на умершего, которого посчитали умершим, и ученики и все остальные.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Сб Май 30, 2009 9:28 am

Цитата :
Возможно вы и правы, но это не противоречит Корану
Во первых противоречит-
в Коране сказано что НЕ распяли и НЕ убили а свидетельства говорят что РАСПЯЛИ,КАЗНИЛИ,УМЕРТВИЛИ и ничего не сказано про то что это де им показалось якобы.

Во вторых вопрос был не в этом а в том ,какие есть свидетельства аналогичные в пользу вашей версии что Иисуса иудеи НЕ распяли но это им только показалось,кроме Корана?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вс Июн 07, 2009 10:41 pm

Navin пишет:
Цитата :
Возможно вы и правы, но это не противоречит Корану
Во первых противоречит-
в Коране сказано что НЕ распяли и НЕ убили а свидетельства говорят что РАСПЯЛИ,КАЗНИЛИ,УМЕРТВИЛИ и ничего не сказано про то что это де им показалось якобы.

Во вторых вопрос был не в этом а в том ,какие есть свидетельства аналогичные в пользу вашей версии что Иисуса иудеи НЕ распяли но это им только показалось,кроме Корана?



quote="Navin"]
Цитата :
Возможно вы и правы, но это не противоречит Корану
Во первых противоречит-
в Коране сказано что НЕ распяли и НЕ убили а свидетельства говорят что РАСПЯЛИ,КАЗНИЛИ,УМЕРТВИЛИ и ничего не сказано про то что это де им показалось якобы.

Во вторых вопрос был не в этом а в том ,какие есть свидетельства аналогичные в пользу вашей версии что Иисуса иудеи НЕ распяли но это им только показалось,кроме Корана?[/quote]
распинали и но не умертвили а если не умертвили распинанием то его не распяли.
анологично растреливали приговоренного но только ранили можно разве сказать что растреляли приговоренного если он жив остался, хотя он и испытал казнь в него вошли пули. не растреляли его и не убили.
Вы когда ни будь слышали о том сколько времени проходит чтобы кровь у умершего человека превратилась в холодец, за 20-25 мин кровь сворачивается
и уже вытечь из раны не может, иначе говоря если сделать в трупе дырку из отверстия ничегошеньки не выйдет.
Обратите внимание Иисус подвергся казни утром, что привело его к "смерти", а к вечеру его проткнули копьем, по всем законам у него ничего не должно течь однако через 9 часов после смерти у него почему то потекла кровь что несвойственно мертвому, но естественно живому.
Вообще в Библии есть несколько фактов о его спасении от смерти.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Пн Июн 15, 2009 9:13 pm

Цитата :
Обратите внимание Иисус подвергся казни утром, что привело его к "смерти", а к вечеру его проткнули копьем
Враки!Нигде не сказано что между смертью и тем как Его проткнули прошло много времени.А кровь не свернулась потому что предварительно смешалась с жидкостью(водой) которая была в околосердечном мешке.
Цитата :
по всем законам у него ничего не должно течь однако через 9 часов после смерти у него почему то потекла кровь
Где сказано что прошло ДЕВЯТЬ часов?Зачем врать?
Цитата :
что несвойственно мертвому, но естественно живому
Даже если бы до удара Он был еще жив-то после удара копьем римским лигионером-точно умер.
Цитата :
Вообще в Библии есть несколько фактов о его спасении от смерти.
Библия искажена?Если да-то что истинного вы там можете найти?Если нет-то верить нужно ВСЕЙ Библии а не выдергивать удобные цитаты а остальные игнорировать.

А вообще тема не о Библии а о ВНЕШНИХ(т.е. независимых от христиан) исторических свидетельств распятия(смерти) Иисуса Христа.


artem! Я прекрасно понимаю, что человек, считающий Коран непогрешимым откровением Бога необходимо должен верить каждому его слову, в том числе и тем словам, в которых отрицается распятие Христа. Это практически беспроигрышная позиция. В таком случае не имели бы достоверности и показания солдат, совершавших казнь, и иудеев из толпы и любых вообще очевидцев. Действительно, разве Аллах не силен спасти Иисуса? Аллаху всё возможно! Такая позиция оставляет большое пространство для Вашей веры. И Вы вправе верить так, как желаете. Но только не надо приплетать сюда науку. Историческая наука имеет свои, вполне чёткие критерии и принципы установления достоверности событий, и согласно ей распятие Иисуса, проповедника из Назарета - несомненный факт.
Если Вы готовы согласиться с этой формулировкой - закрываем тему. На веру Вашу я посягать не собираюсь. В рамках науки мы всё выяснили. Если же нет - приводите список немусульманских свидетельств о Мухаммеде исравним их со свидетельствами о распятии. И посмотрим, что получится. Я,artem, не сомневаюсь, что Мухаммед существовал. Я сомневаюсь, что его существование внешними источниками подтверждено надежнее и убедительнее, чем распятие Христа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Сб Июн 20, 2009 1:08 am

Navin пишет:
Цитата :
Обратите внимание Иисус подвергся казни утром, что привело его к "смерти", а к вечеру его проткнули копьем
Враки!Нигде не сказано что между смертью и тем как Его проткнули прошло много времени.А кровь не свернулась потому что предварительно смешалась с жидкостью(водой) которая была в околосердечном мешке.Где сказано что прошло ДЕВЯТЬ часов?Зачем врать
Мир вам!

1.
Мт.27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

смерть Иисуса по свидетельству Матфея наступила в 09 00 вы согласны что он в девять часов утра "испустил дух"
2



а тело продолжало висеть до вечера то есть пока не зашло солнце(вечер начинаеться после захода солнца)
затем Иосиф пошел Пилату, просил тела Иисусова, затем войны пришли и сняли тело проткнув копьем, я думаю это произошло не быстро и когда его сняли уже была ночь
Цитата:
Мт.27:57 Когда же настал вечер, пришел богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса;
:58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;


как видите он испустил дух в 900 утра а тело сняли после того как наступил вечер,
прошло как минимум 9 часов если предположить что это было зимой как раз темнеет 18-20 часов вечера.

Ну а врать я могу только врагу когда мне угрожает смерть, если успели заметить здесь врунишки не водяться, а вот ошибаться могут мнение любого субъективно, прошу уважать мнение опонента.








Цитата :

Даже если бы до удара Он был еще жив-то после удара копьем римским лигионером-точно умер.
удар копьем мог быть не смертельным, почему обязательно сразу смерть, люди выживали более тяжелых случаях.


Цитата :

Библия искажена?Если да-то что истинного вы там можете найти?Если нет-то верить нужно ВСЕЙ Библии а не выдергивать удобные цитаты а остальные игнорировать.
Коран послан для подверждения истины в Библии, все что не противоречит являеться истиной

5: 48. И Мы низвели тебе писание(Коран) с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него из писания( Библии-Тора, Евангелия) и для охранения его(Писания от искажений и неправильных толкований).






Цитата :
artem! Я прекрасно понимаю, что человек, считающий Коран непогрешимым откровением Бога необходимо должен верить каждому его слову, в том числе и тем словам, в которых отрицается распятие Христа. Это практически беспроигрышная позиция. В таком случае не имели бы достоверности и показания солдат, совершавших казнь, и иудеев из толпы и любых вообще очевидцев. Действительно, разве Аллах не силен спасти Иисуса? Аллаху всё возможно! Такая позиция оставляет большое пространство для Вашей веры. И Вы вправе верить так, как желаете. Но только не надо приплетать сюда науку. Историческая наука имеет свои, вполне чёткие критерии и принципы установления достоверности событий, и согласно ей распятие Иисуса, проповедника из Назарета - несомненный факт.
любой исторический эпизод это всего лишь взгляд человека или людей( вдобавок он может быть неточным и предвзятым, в дабавок инсценированным, и фактом не как не может являться, абсолютная истина на небесах, а у нас только истина субъективная, которая имеет свойства меняться в силу новых фактов.
Я мусульманин но не верю как верят многие люди в догму моя вера в размышлении истина не может иметь противоречие, а догма являеться якорем котырый останавливает мышление, и превращает религию в слепое следование взглядам старцев которые были такими же людьми, и грешили и ошибались.
Я попробую довести с позиции Корана и Библии что Иисус не умер, также как у Иисуса две родословные одна для людей а одна скрытая для приблеженых описанная в Коране и Библии.
Если вы готовы без оскорблений и с терпением отнестись и выслушать доводы я готов вам привести все мои доводы
в Библии не ошибка а две истории, одни скрытые а другие на виду
он умер и не умер
он потомок Иуды и потомок Левия

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вт Июн 23, 2009 2:52 pm

[quote="artem"]
Navin пишет:
Цитата :
Обратите внимание Иисус подвергся казни утром, что привело его к "смерти", а к вечеру его проткнули копьем
Враки!Нигде не сказано что между смертью и тем как Его проткнули прошло много времени.А кровь не свернулась потому что предварительно смешалась с жидкостью(водой) которая была в околосердечном мешке.Где сказано что прошло ДЕВЯТЬ часов?Зачем врать
Цитата :
Мир вам!

1.
Мт.27:46 а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух.

смерть Иисуса по свидетельству Матфея наступила в 09 00 вы согласны что он в девять часов утра "испустил дух"
2



а тело продолжало висеть до вечера то есть пока не зашло солнце(вечер начинаеться после захода солнца)
затем Иосиф пошел Пилату, просил тела Иисусова, затем войны пришли и сняли тело проткнув копьем, я думаю это произошло не быстро и когда его сняли уже была ночь
Цитата:
Мт.27:57 Когда же настал вечер, пришел богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса;
:58 он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;


как видите он испустил дух в 900 утра а тело сняли после того как наступил вечер,
прошло как минимум 9 часов если предположить что это было зимой как раз темнеет 18-20 часов вечера.

Ну а врать я могу только врагу когда мне угрожает смерть, если успели заметить здесь врунишки не водяться, а вот ошибаться могут мнение любого субъективно, прошу уважать мнение опонента.
Значит вы ошибаетесь так как евангелисты используют разное определение временных отрезков согласно времени которое было принято у иудеев и тому которое было в обращении у римлян:


Со времени вавилонского пленения у евреев было двойное исчисление Пасхи и прочих праздников, сдвинутое на один день. Простонародное и официальное. Вот в чем заключалась проблема: на каждое новолуние трубили трубы, извещая наступление нового месяца. Далеко не всегда, из-за погодных условий, можно было с точностью определить, какой день был новолунием. Потому люди извещались звуком трубы. Но порой из-за расстояния или по другим причинам этот сигнал доходил с опозданием на сутки в отдельные местности. Это - начало проблемы. Затем мы видим евреев разделенных - большая часть уведены в плен в Вавилон, и маленькая группа осталась в разрушенном Иерусалиме. Большое расстояние, почти нет общения, да и разница в расстоянии может вносила некоторые визуальные поправки при наблюдении луны.

Лунно-солнечный календарь, которым пользовались евреи, и согласно которого исчисляется время празднования Пасхи и сегодня, более сложный в исчислениях, чем солнечный. Так как лунный год примерно на 11 дней (точнее на 10 дней и 21,2 часа) короче солнечного, то с определённой периодичностью в 19-летних циклах добавлялся високосный месяц - 13-й, называемый Второй Адар. Опять таки, лунный месяц заключает в себе 29 1/2 дня (точнее 29 дней и 12,8 часа), поэтому длительность месяца колебалась между 29 и 30 дней. При этом начало месяца устанавливалось методом наблюдения. В тех случаях, когда новолуние происходило только под утро, возможен был сдвиг начала месяца на целый день. День у евреев начинается с вечера, т.е. с захода солнца. Но это было не всегда. Во время вавилонского пленения евреи переняли вавилонский обычай считать день с утра. Возвратившись из плена, они вновь вернулись к прежнему время исчислению. Но среди народа существовало разногласие по этому поводу (По статье "Календарь", Еврейская Энциклопедия, Брокгауз-Ефрон 1909, т.9 стр.138-155).

Кумранские находки рукописей на берегу Мертвого моря принесли нам целый ряд книг иудейской секты ессеев времен Христа. В частности, "Книга Юбилеев" утверждает, что ессеи придерживались другого календаря, при котором Пасха всегда выпадала на один и тот же день недели, в то время, как фарисеи вычисляли Пасху по фазам луны. Община ессеев была наиболее многочисленна в Галилее, откуда был Христос и большинство его учеников. Поэтому для Иисуса было естественным отпраздновать Пасху по галлилейскому обычаю вместе с ессеями на день раньше официального праздника (Robert G. Hoerber: "Jesus et le calendrier de Qumran," New Testament Studies, vol 7, 1960, pp. 1-30).

Еще другие исследования показывают, что консервативные фарисеи и другие консервативные секты обычно старались буквально исполнять все написанное в законе, и праздновали Пасху тогда, когда она выпадала. В то же время, более либеральные Боэтизанские садуккеи и подобные им секты толковали "церемониальные субботы" (Лев 23:11) как обычные еженедельные субботы, и потому всегда поправляли календарь так, чтобы семь праздничных "суббот" всегда попадали на еженедельные субботы (по SDA Bible Commentary, vol 5, additional notes to Mat. 26).

По всем выше названным причинам, было вполне естественно разногласие в календаре на один день среди народа. Такое могло случиться и во дни Христа, чем Он мог и воспользоваться, отпраздновав Пасху на день раньше с теми, кто придерживался другого исчисления месяца, с тем, чтобы Он вообще имел возможность праздновать её, зная, что Ему надлежит быть преданным на Пасху. На это, в частности, указывают слова Христа: "Очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания" ( Луки 22,15).

Этим и воспользовался Иисус. Дело в том, что совпадение праздника Пасхи и субботы - это важное событие. Обычно первый и восьмой день Пасхи - это "субботы", то есть дни отдыха. Когда праздничная суббота совпадала с еженедельной субботой, то она становилась "субботой великой". Как истинный Пасхальный Агнец, Христос должен был быть заклан в вечер начала Пасхи, 14 дня месяца Нисана. Мы это как раз и находим, что иудеи торопились покончить с распятием, чтобы успеть к началу праздника - Христос умер на заходе солнца и ягненка закалали на заходе солнца. Потому и явилась легенда (а может это и реальная ситуация), что пасхальный ягненок убежал из рук священника в храме в тот момент, когда Христос сказал "Совершилось". В тот год Пасха была натуральная - с пролитием крови Настоящего Агнца. Затем, после Пасхи, с 15-го Нисана начинался семидневный праздник опресноков, то есть, время без квасных продуктов во всех пределах израильских. Второй день этого праздника, 16-го Нисана, который в данном случае выпадал на первый день недели, приносился первый сноп нового урожая - сноп потрясения. Воскресший Христос являлся этим же "первым снопом" от воскресших и искупленных. Христос хотел праздновать Пасху со Своими учениками, чтобы установить в это время новый обряд вместо исполняющегося, а следовательно, теперь уже и не нужного иудейского праздника. Вы помните, что говоря о Законе, Христос в Мф 5:17,18 показал, что закон имеет силу до тех пор, пока он не исполнится. Пасха исполнилась тогда, когда символ встретился с реальностью - ягненок, указывавший на Мессию был заменен реальным Мессией. Так что для того, чтобы больше не говорить о будущем во время Пасхи, Христос установил новый праздник, напоминающий о прошлом - вечерю Господню. Так что двойное исчисление календаря позволило Христу, так сказать, "убить два зайца" - и установить новую Пасху, и вовремя умереть в день официальной Пасхи.

Иоанн, который писал свое Евангелие ближе к концу первого столетия, и преимущественно для язычников, использовал здесь римское исчисление времени, которое шло от полуночи и соответствовало шести часам утра, когда Иисус был на суде у Пилата. Марк же использует время, как оно отсчитывалось в Палестине, то есть ночь от заката до восхода солнца делилась на четыре стражи (Мф 14:25; Лк 12:38), а день от восхода до заката делился на двенадцать часов (см Мф 20:1-12). В разное время года длительность часа была не одинакова. Третий час по иудейскому исчислению соответствует около девяти часов утра по римскому исчислению. В это время, то есть спустя часа три после второго суда у Пилата, описанного Иоанном, Иисус был распят. Так что весь суд над Спасителем проходил ночью - в синедрионе, у Ирода, и дважды у Пилата. Описанная тьма случилась в полдень, спустя некоторое время после распятия, и продолжалась до шести часов вечера по римскому времени, или до девяти по иудейскому (Лк 23:44). Если бы Иоанн упоминал время суда у Пилата по иудейскому исчислению, то есть в полдень, то оставшиеся шесть часов до заката было бы совершенно недостаточно для того, чтобы в них произошли все остальные события, описанные в Ин 19:15-42.
Цитата :
удар копьем мог быть не смертельным, почему обязательно сразу смерть, люди выживали более тяжелых случаях.



Потому что во первых солдат за это отвечал своей жизнью.Во вторых человек не выживает если ему пробить околосердечный мешок и сердце.
В третьих Тюринская Плащаница свидетельствует о смерти и воскресении Христа и о тяжести раны нанесенной легионером.
Цитата :
Коран послан для подверждения истины в Библии, все что не противоречит являеться истиной



Ответьте прямо:Библия искажена?Если до то текстом или толкованием или и тем и другим?Кем,когда,при каких обстоятельствах и зачем?
Цитата :
любой исторический эпизод это всего лишь взгляд человека или людей( вдобавок он может быть неточным и предвзятым, в дабавок инсценированным, и фактом не как не может являться, абсолютная истина на небесах, а у нас только истина субъективная, которая имеет свойства меняться в силу новых фактов.

Это вопрос веры.Но с точки зрения исторической науки факт распятия и смерти Христа-это факт.Если вы с этим готовы согласится то можете открывать новую тему и обсудим и ее тоже.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Ср Июн 24, 2009 11:28 pm

Navin пишет:

Значит вы ошибаетесь так как евангелисты используют разное определение временных отрезков согласно времени которое было принято у иудеев и тому которое было в обращении у римлян:
анн упоминал время суда у Пилата по иудейскому исчислению, то есть в полдень, то оставшиеся шесть часов до заката было бы совершенно недостаточно для того, чтобы в них произошли все остальные события, описанные в Ин 19:15-42.

я не спорю время могло измеряться по разному но факт остаеться фактом
Мт.27:57 Когда же настал вечер,
после казни наступает вечер а это большой отрезок времени и не как не 10 мин, потом прибавте поход иосифа к пилату затем возврат обратно к месту казни, я думаю прошло как минимум несколько часов и из сердца за это время уже кровь не может вытечь а только выпасть сгусток в виде холодца. это произходит в течении 20мин после наступлении смерти.






Цитата :

Потому что во первых солдат за это отвечал своей жизнью.Во вторых человек не выживает если ему пробить околосердечный мешок и сердце.

Солдат первое мог нанести удар, но он не привел к смерти а только внешне выглядело как убиение, рана на вид смертельная к смерти не привела, в жизни такого сплошь и рядом.
а второе солдат выполнял тайный приказ не убивать. предпологать можно много версий но суть он остался жив.

Цитата :
В третьих Тюринская Плащаница свидетельствует о смерти и воскресении Христа и о тяжести раны нанесенной легионером.
Плащеница и орудие казни были найдены только в 3 -4 веке что вызывает сомнение в истиности предметов






Цитата :
Это вопрос веры.Но с точки зрения исторической науки факт распятия и смерти Христа-это факт.Если вы с этим готовы согласится то можете открывать новую тему и обсудим и ее тоже.

я согласен обсуждать
и привести доводы
1 довод
Я хочу привести скрытые места в Библии касательно спасения Иисуса от смерти.
В псалме21 говорится об страданиях Христа которые он испытывает от от язычников в день казни

2 Боже мой! Боже мой! [внемли мне] для чего Ты оставил меня?* Далеки от спасения моего слова вопля моего..... Мт.27:46 ... Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
7 Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе.
8 Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою:
9 "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему".* Лк23:35 других спасал; пусть спасет Себя Самого, если Он Христос....
12 Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет.
13 Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня,
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
15 Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей.
16 Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной.
17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
18 Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище;
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий*. Лк.23:34 ... И делили одежды Его, бросая жребий.
20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.
23 Буду возвещать имя Твое братьям моим, посреди собрания восхвалять Тебя.
24 Боящиеся Господа! восхвалите Его. Все семя Иакова! прославь Его. Да благоговеет пред Ним все семя Израиля,
25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему
.

вы согласны что это о казни Иисуса[quote]

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Сб Июн 27, 2009 1:16 am

[quote="artem"]
Navin пишет:

Цитата :
я не спорю время могло измеряться по разному но факт остаеться фактом
Мт.27:57 Когда же настал вечер,
после казни наступает вечер а это большой отрезок времени и не как не 10 мин, потом прибавте поход иосифа к пилату затем возврат обратно к месту казни, я думаю прошло как минимум несколько часов
Читайте все Евангелия-ибо они уточняют и дополняют друг друга.А там сказано что Иисуса распяли в деять часов утра,но Он же не сразу умер-верно?

25 Был час третий(девять утра), и распяли Его.
(Мар.15:25)
Христос был на кресте три часа когда настала тьма по всей Иудее в 12 часов дня и продолжалась шесть часов до есть до шести часов вечера-именно тогда Иисус и умер:

44 Было же около шестого часа дня(12 часов), и сделалась тьма по всей земле до часа девятого(до шести вечера):
45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Лук.23:44-46)

Ребра же Ему пронзили до того как Иосиф просил снять тело:

31 Но так как [тогда] была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
(Иоан.19:31-34)

38 После сего Иосиф из Аримафеи - ученик Иисуса, но тайный из страха от Иудеев, - просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил. Он пошел и снял тело Иисуса.
(Иоан.19:38)

Цитата :
я думаю прошло как минимум несколько часов и из сердца за это время уже кровь не может вытечь а только выпасть сгусток в виде холодца. это произходит в течении 20мин после наступлении смерти.
Если кровь предварительно смешалась с жидкостью в околосердечном мешке то она не превратиться в холодец.
Цитата :
Солдат первое мог нанести удар, но он не привел к смерти а только внешне выглядело как убиение, рана на вид смертельная к смерти не привела, в жизни такого сплошь и рядом.
Если бы от этого зависела бы ваша жизнь-вы уж наверняка бы сделали все как следует.
Цитата :
а второе солдат выполнял тайный приказ не убивать. предпологать можно много версий но суть он остался жив.
Вот именно-зачем гадать?О заговоре нет ни каких исторических свидетельств.
Цитата :
Плащеница и орудие казни были найдены только в 3 -4 веке что вызывает сомнение в истиности предметов
Это ни о чем не говорит-датировка показала что холст 1-го века н.э.,на нем изображен человек с ранами точно описанными в Евангелиях и самое главное ученые показали что изображение на Плащанице не дело рук человеческих и не могло появится в следствии естественных причин.
Цитата :
вы согласны что это о казни Иисуса
Да согласен.Но в данной теме это оффтоп.Здесь тема о внешних исторических свидетельствах распятия Христа а не о библейских свидетельствах.
Если вы готовы согласится с научными фактами смерти Христа то можно эту тему закрывать и открывать новую.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Сб Июн 27, 2009 7:01 pm

[quote="Navin"]
artem пишет:
Navin пишет:

Цитата :
я не спорю время могло измеряться по разному но факт остаеться фактом
Мт.27:57 Когда же настал вечер,
после казни наступает вечер а это большой отрезок времени и не как не 10 мин, потом прибавте поход иосифа к пилату затем возврат обратно к месту казни, я думаю прошло как минимум несколько часов
Читайте все Евангелия-ибо они уточняют и дополняют друг друга.А там сказано что Иисуса распяли в деять часов утра,но Он же не сразу умер-верно?

25 Был час третий(девять утра), и распяли Его.
(Мар.15:25)
Христос был на кресте три часа когда настала тьма по всей Иудее в 12 часов дня и продолжалась шесть часов до есть до шести часов вечера-именно тогда Иисус и умер:

44 Было же около шестого часа дня(12 часов), и сделалась тьма по всей земле до часа девятого(до шести вечера):
45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Лук.23:44-46)

Ребра же Ему пронзили до того как Иосиф просил снять тело:

31 Но так как [тогда] была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
(Иоан.19:31-34)

38 После сего Иосиф из Аримафеи - ученик Иисуса, но тайный из страха от Иудеев, - просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил. Он пошел и снял тело Иисуса.
(Иоан.19:38)

Цитата :
я думаю прошло как минимум несколько часов и из сердца за это время уже кровь не может вытечь а только выпасть сгусток в виде холодца. это произходит в течении 20мин после наступлении смерти.
Если кровь предварительно смешалась с жидкостью в околосердечном мешке то она не превратиться в холодец.
Цитата :
Солдат первое мог нанести удар, но он не привел к смерти а только внешне выглядело как убиение, рана на вид смертельная к смерти не привела, в жизни такого сплошь и рядом.
Если бы от этого зависела бы ваша жизнь-вы уж наверняка бы сделали все как следует.
Цитата :
а второе солдат выполнял тайный приказ не убивать. предпологать можно много версий но суть он остался жив.
Вот именно-зачем гадать?О заговоре нет ни каких исторических свидетельств.
Цитата :
Плащеница и орудие казни были найдены только в 3 -4 веке что вызывает сомнение в истиности предметов
Это ни о чем не говорит-датировка показала что холст 1-го века н.э.,на нем изображен человек с ранами точно описанными в Евангелиях и самое главное ученые показали что изображение на Плащанице не дело рук человеческих и не могло появится в следствии естественных причин.
Цитата :
вы согласны что это о казни Иисуса
Да согласен.Но в данной теме это оффтоп.Здесь тема о внешних исторических свидетельствах распятия Христа а не о библейских свидетельствах.
Если вы готовы согласится с научными фактами смерти Христа то можно эту тему закрывать и открывать новую.
если согласны что это пророчество о будущих событиях то взгляните что просит Иисус

20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.


избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня
он просит избавить его и услышать
и что отвечает ему Бог:

ибо Он (Бог)не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.

Иисус просит услышать и спасти его и Бог услышал его а значит спас

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вс Июн 28, 2009 8:35 am

Цитата :
если согласны что это пророчество о будущих событиях то взгляните что просит Иисус

20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.

избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;
спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня
он просит избавить его и услышать
и что отвечает ему Бог:

ибо Он (Бог)не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.

Иисус просит услышать и спасти его и Бог услышал его а значит спас
Данный Псалом содержит в себе пророчество о казни Христа но не весь ибо это псалом прежде всего Давида и Давид обращается к Богу за избавлением в конкретном случае и получает его,межу делом изрекая пророчество о своем потомке и Господе.

20 -23. Ввиду неизбежности такой судьбы, если бы враги захватили Давида, последний молит Бога о спасении: "спаси" "от псов одинокую мою" душу, т. е., меня, одинокого, избавь от врагов; "от рогов единорогов" - от рогов единорога, носорога, чем Давид образно рисует силу и жестокость врагов. За свое спасение Давид обещает воспеть Бога "посреди собрания", т. е., всенародно, в поэтических песнях, будет восхвалять Бога, как единственного защитника всякого страждущего праведника. С 24 ст. содержание псалма изменяется: ранее оно было скорбно-просительное, теперь же - благодарственно-хвалебное. Можно думать, что вторая часть псалма была написана Давидом по окончании гонений. 24 -25. Ввиду необычайности бедствий и спасения от них, Давид вместе с собой приглашает славить Бога и всех евреев за то, что Господь услышал молитву "страждущего", ничтожного и слабого по своей силе человека. 26 . "О Тебе хвала моя в собрании великом". Та защита, которую Господь оказал Давиду, служит источником похвалы Бога пред народным собранием. В этом - исполнение Давидом того обета, который он дал в минуту опасности (23 ст. ).
Толковая Библия Лопухина
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
Galil
Размышляющий
Размышляющий


Мужчина Количество сообщений : 75
Возраст : 39
Географическое положение : Латвия/Даугавпилс
Работа/Хобби : механик/философ
реллигия :
Очки : 2
Дата регистрации : 2008-06-26

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Пн Июл 06, 2009 9:34 pm

Есть слово Бога- Проклят всякий висящий на дереве. А есть вырожение- да на зайдёт солнце во гневе вашем. Т.е. я хочу сказать, что Христос не мог оставатса висеть после захода солнца иначе на Христа лего бы проклятье. И повеление было такое в народе, дела устраивать до захода солнца.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вт Июл 07, 2009 11:25 am

"Navin"
Цитата :
Данный Псалом содержит в себе пророчество о казни Христа но не весь ибо это псалом прежде всего Давида и Давид обращается к Богу за избавлением в конкретном случае и получает его,межу делом изрекая пророчество о своем потомке и Господе.
я не согласен с
вами
по причине связи стихов друг с другом до 20 стиха так и после 20 речь идет об одном и том же персонаже.
он страдает от казни и просит о помощи Бога и Бог ему помогает

взгляните с чего начинаеться псалом с мольбы

2 Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?* ...
19 делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий*.

если даже предположить что после 20 стиха история распятия резко переходит в историю про Давида то теряеться весь смысл псалма:-


20 Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;

21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою; этот стих связан со стихом-17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
в стихе 17 описание о псах которые приченяют Христу страдания а 21 просьба о избавлении от этих псов

а стих в которой мольба о спасении от пасти льва связана с описанием этой пасти в 14 стихе
14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий. а в стихе 22 мольба о спасении от этой львиной пасти
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.



как видите 17 и 21 и 14 22 связаны друг с другом и не как не может история с Христом где описываеться казнь до 20 стиха прерваться так как в мольбе этой описываються те же персонажи
что и до 20 стиха

17 Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои.
21 избавь от меча душу мою и от псов одинокую мою;

14 раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий.
22 спаси меня от пасти льва и от рогов единорогов, услышав, избавь меня.


да и в стихе 28 речь идет не только о сынах Израиля, к которым был отправлен Богом служить Давид, но и ко всем людям в том числе и к язычникам
28 Вспомнят, и обратятся к Господу все концы земли, и поклонятся пред Тобою все племена язычников,
как известно такими качествами обладал Христос он был послан не только народу Израиля но и к язычникам-

49:6 И Он сказал: мало того, что Ты будешь рабом Моим для восстановления колен Иаковлевых и для возвращения остатков Израиля, но Я сделаю Тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли.

и здесьв Ииссая также напоминание о спасении Христа

8 Так говорит Господь: во время благоприятное Я услышал Тебя, и в день спасения помог Тебе;

точно как в псалме

25 ибо Он не презрел и не пренебрег скорби страждущего, не скрыл от него лица Своего, но услышал его, когда сей воззвал к Нему.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вт Июл 07, 2009 8:18 pm

Цитата :
я не согласен с
вами
Ну это ваше право.Я вам дал толкование Церкви на это место-она днозначно толкует что этот псалом про Давида,Христос же лишь как обычно говорит как слово Божие.Он не впервые для Своих высказываний берет слова из Писания и часто именно из Псалмов.Этим Он учит нас говоря говорить как слово Божие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вт Июл 07, 2009 8:19 pm

Galil пишет:
Есть слово Бога- Проклят всякий висящий на дереве. А есть вырожение- да на зайдёт солнце во гневе вашем. Т.е. я хочу сказать, что Христос не мог оставатса висеть после захода солнца иначе на Христа лего бы проклятье. И повеление было такое в народе, дела устраивать до захода солнца.
Прямого Закона здесь небыло-ибо Заповедь о повешанных на бревне вынутом из собственного дома-это казнь иудеев,а распятие на кресте это казнь римлян.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вт Июл 07, 2009 11:50 pm

Navin пишет:
Цитата :
я не согласен с
вами
Ну это ваше право.Я вам дал толкование Церкви на это место-она днозначно толкует что этот псалом про Давида,Христос же лишь как обычно говорит как слово Божие.Он не впервые для Своих высказываний берет слова из Писания и часто именно из Псалмов.Этим Он учит нас говоря говорить как слово Божие.
я вам привел довод из Писания, а вы мне приводите мнение церкви людей которые стоят во главе ее, а значит мнение субъективное как у любого человека, только слово От Бога может быть доводом, размышлять над ним наша обязанность, а не следовать бездумно, великим ученым, дорога верю потому что верю не может привести к желаемой цели, если у человека не появляеться вопросы а почему? или как так может быть? то он привязан к догме и такой человек не способен размышлять.
задумайтесь кем вы бы сейчас были если бы были рождены мусульманской семье, или рождены в индуиской семье, я думаю каждый человек отстаивал свою религию которую впитал с молоком матери.
так что все догмы относительны а истину ищут размышляя

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вт Июл 07, 2009 11:52 pm

Navin пишет:
Цитата :
я не согласен с
вами
Ну это ваше право.Я вам дал толкование Церкви на это место-она днозначно толкует что этот псалом про Давида,Христос же лишь как обычно говорит как слово Божие.Он не впервые для Своих высказываний берет слова из Писания и часто именно из Псалмов.Этим Он учит нас говоря говорить как слово Божие.

Он не берет здесь для Своих высказываний слова из Писания как вы говорите а этот псалм есть пророчество того что будет в будущим. пророчество это сказать вперед что будет в будущем. то что случиться с Христом.
я вам привел довод из Писания, а вы мне приводите мнение церкви людей которые стоят во главе ее, а значит мнение субъективное как у любого человека, только слово От Бога может быть доводом, размышлять над ним наша обязанность, а не следовать бездумно, великим ученым, дорога верю потому что верю не может привести к желаемой цели, если у человека не появляеться вопросы а почему? или как так может быть? то он привязан к догме и такой человек не способен размышлять.
задумайтесь кем вы бы сейчас были если бы были рождены мусульманской семье, или рождены в индуиской семье, я думаю каждый человек отстаивал свою религию которую впитал с молоком матери.
так что все догмы относительны а истину ищут размышляя

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Navin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 9
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : миссионер
реллигия : православие
Очки : 11
Дата регистрации : 2009-05-10

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Ср Июл 08, 2009 5:13 am

Цитата :
Он не берет здесь для Своих высказываний слова из Писания как вы говорите а этот псалм есть пророчество того что будет в будущим. пророчество это сказать вперед что будет в будущем. то что случиться с Христом.
Ага,а все что случилось с Давидом-на самом деле с ним не случалось,да?
Цитата :
я вам привел довод из Писания, а вы мне приводите мнение церкви людей которые стоят во главе ее
Писание к нам с неба не падоло и не "ниспосылалось" как Коран,мы не "люди книги",хватит уже думать о нас так как вам Коран говорит.Писание это часть Предания.Оно писалось УЖЕ в действующей Церкви,православными людьми и ДЛЯ Церкви.
Цитата :
значит мнение субъективное как у любого человека, только слово От Бога может быть доводом, размышлять над ним наша обязанность, а не следовать бездумно, великим ученым, дорога верю потому что верю не может привести к желаемой цели, если у человека не появляеться вопросы а почему? или как так может быть? то он привязан к догме и такой человек не способен размышлять.
Требовать от Церкви избавится от догматов это все равно что требовать от меня избавится от моих костей.Догма-это Богооткровенная истина.Это стены нерушимые которые держат все тело Церкви от распада.
Вот в исламе нет ортодоксии и чаго?Каждый мусульманин имеет свой ИМХОвский ислам в воображении и ему служит.
Теперь о толковании Писаний.
Хочется обратить ваше внимание на текст из Посланий апостола Петра: «И долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам, как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания» (2 Пет. 3, 15-16). Здесь говорится о том, что есть две категории людей, которые «к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания», — это «невежды и неутвержденные». Невежды — это люди крещеные, но не наученные вере. Неутвержденные — это не принадлежащие к Церкви, некрещеные и не наученные. Каждая из этих двух групп людей, читая Библию, общается не со Словом Божьим, а со своим собственным субъективным пониманием этой Книги. Писание нуждается в правильном истолковании. О евреях, не уверовавших во Христа Господа Иисуса, сказано: «Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их» (2 Кор. 3, 14-15). Евнух царицы Эфиопской, когда читал пророка Исаию, на вопрос апостола Филиппа: «Разумеешь ли, что читаешь?» — ответил: «Как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян. 8, 30-31). Писание всегда нуждается в истолковании. В библейской книге Неемии сказано: «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное» (Неем. 8, 8).
Это истинное толкование Писания было в Церкви с самого начала и не изменилось.Чего не скажешь о вас.Многие толкования первых мусульман сейчас оказались не уместны в связи с "вновь открывшимися толкованиями".По большому счету ислам столкнулся с тем что ему нужно менять свое толкование и подстраивать его под христианство еще в 9-10 веке когда после богословский столкновений стала видна немощь ислама.Вот и родились в то время догмат о предопределении,о отмененных и отменяющих аятах и т.д.
Цитата :
задумайтесь кем вы бы сейчас были если бы были рождены мусульманской семье, или рождены в индуиской семье, я думаю каждый человек отстаивал свою религию которую впитал с молоком матери.
так что все догмы относительны а истину ищут размышляя
Если бы я серьезно стал изучать все религии и участвовал вот в таких подобных диспутах я бы быстро понял что полнота истины и откровения именно в православии.
Вот вам пример:
Свидетельство бывшего мусульманина
http://www.heresy.ru/Wc68e3765e85e.htm
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль http://pii.flyfolder.ru
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Сб Июл 11, 2009 11:18 am

[quote="Navin"]
Цитата :
Ага,а все что случилось с Давидом-на самом деле с ним не случалось,да?

в псалмах есть пророчество Давида, есть его мольбы, есть его история жизни, и его учение как найти прямой путь к Богу, и одно не отменяет другое а в комплексе это наследие которое оствил Давид.


Цитата :
Писание к нам с неба не падоло и не "ниспосылалось" как Коран,мы не "люди книги",хватит уже думать о нас так как вам Коран говорит.Писание это часть Предания.Оно писалось УЖЕ в действующей Церкви,православными людьми и ДЛЯ Церкви.
Только прошу не проявлять нетерпение, если я вас чем то оскорбил извините. Людьми Писания в Коране названы люди к Которым Бог отправил не писания а одно писание или книга а Библия как известно переводиться как книга или писание, то есть Тора и Евангелия являються одной книгой. и то что Бог Библию послал людям это факт, что же тут не понятного
5: 48. И Мы низвели тебе писание(Коран) с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него( Мухаммада) из писания(Библии-Тора+ Евангелия), и для охранения его(писания-Библии).

просто с позиции моих знаний Писание может называться только то что передал людям Бог Он как известно на небесах(ЦарьОтец Небесный)и по этому Писания спускаються с небес а не предаються небесное на земле от человека. совсем как здесь
29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу,каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам




Тот кто говорит "так сказал Господь" Господь мне сказал", или "Скажи о Пророк" Моисей такое говорил, и Иисус такое же говорил, и Мухаммад говорил такое же а где подверждение того что церковным мужам которые формировали церковь Бог что либо передал.
доводы пожалуйста
Исх.16:23 И [Моисей] сказал им: вот что сказал Господь: Моисей
Исаия.21:6 Ибо так сказал мне Господь:Исаия
Иерем.4:27 Ибо так сказал Господь: вся земля будет опустошена,Иерем
Ин.8:26 ..но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру. Иисус

20: 2. Не ниспослали Мы тебе Коран, чтобы ты был несчастен, а только как напоминание для того, кто боязлив, ниспосланием от Того, Кто создал землю и небеса вышние.
а теперь придите доказательства где бы такое же сказали отцы Церкви что пришло от Бога Создателя


Цитата :
Требовать от Церкви избавится от догматов это все равно что требовать от меня избавится от моих костей.Догма-это Богооткровенная истина.Это стены нерушимые которые держат все тело Церкви от распада.
Вот в исламе нет ортодоксии и чаго?Каждый мусульманин имеет свой ИМХОвский ислам в воображении и ему служит.
кто причесляет себя к исламу тоже многие привязаны к догме, как остальные верования которых толпами загоняют, что бы служили хозявам которые ищут славы власти и богатсва,
верующий должен отбросить все это мусульманин он или иудей христианин есть книги которые от Бога задумайтесь к чему они призывают, и не отбрасывайте не чего из них.
Размышление и есть орган ощущиние истины и лжи, ложь это все что не подверждаеться вашим размышление а истина когда доводов тысяча а сомнений нет.

Пс 1:1Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время свое, и лист которого не вянет; и во всем, что он ни делает, успеет.

как вы понимаете размышлять? это что следовать слепо за учителями которые не могут объяснить почему противоречие?
если браться самому без знаний изучать Библию без багажа знаний знающих, постичь такое правильно очень тяжело, а вот быть присяжным выслушивая умных прокуроров и адвокатов до которых ему присяжному далеко, он делает вывод: прокурор во многом прав, а адвокат прав только не в многом.
Также надо относиться и к ученому должны и необразованные люди, выслушив довод проверить его а потом только принимать его или отвергнуть как ошибку.





Цитата :
Если бы я серьезно стал изучать все религии и участвовал вот в таких подобных диспутах я бы быстро понял что полнота истины и откровения именно в православии.
Вот вам пример:
вот давайте и по обсуждаем на чем стоит обвинение или защита и как наблюдатели присяжные зададимся вопросом а кто же прав.
можете сказать о том в чем вы видите заблуждение мусульман только приводите доводы или противоречие,
или по обсуждаем православие, только прошу уважать мнение друг друга и не принимать как акт наподок на вероубеждения а обсуждать без эмоций в мире и без вражды.
если вы согласны то давайте попробуем, это будет не соревнованием а поиском точек соприкосновений, ведь религия одна и я постараюсь вам это с Божьей помощью это доказать

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
murat
Модератор
Модератор


Количество сообщений : 26
Очки : 139
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Пт Июл 24, 2009 11:07 pm

Уважаемый вы хоть иногда обращались к вашему первоисточнику
Navin пишет:
Писание к нам с неба не падоло и не "ниспосылалось" как Коран,мы не "люди книги",хватит уже думать о нас так как вам Коран говорит.Писание это часть Предания.Оно писалось УЖЕ в действующей Церкви,православными людьми и ДЛЯ Церкви.
вот вам ответ:
-Парл.4:10 И воззвал Иавис к Богу Израилеву и сказал: о, если бы Ты благословил меня Твоим благословением, распространил пределы мои, и рука Твоя была со мною, охраняя меня от зла, чтобы я не горевал!.. И Бог ниспослал ему, чего он просил.

Прем.Сол.9:17 Волю же Твою кто познал бы, если бы Ты не даровал премудрости и не ниспослал свыше святаго Твоего Духа?

Иезек.34:26 Дарую им и окрестностям холма Моего благословение, и дождь буду ниспосылать в свое время; это будут дожди благословения.

я думаю достаточно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Пн Июл 27, 2009 2:43 pm

Navin Ау!
Почему молчим.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Чт Дек 10, 2009 3:44 pm

Цитата :
5: 48. И Мы низвели тебе писание(Коран) с истиной для подтверждения истинности того, что ниспослано до него( Мухаммада) из писания(Библии-Тора+ Евангелия), и для охранения его(писания-Библии)


Мне очень интересно стало и возник вопрос:

Кто это такие "МЫ", которые низвели тебе писание(Коран)?


Цитата :
просто с позиции моих знаний Писание может называться только то что передал людям Бог Он как известно на небесах(ЦарьОтец Небесный)и по этому Писания спускаються с небес а не предаються небесное на земле от человека. совсем как здесь
29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу,каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам


Да , значит Бог на небесах, т.е. далеко, далеко и иногда спускает писание, т.е. подобно тому как в моем детстве, с самолетов - кукурузников, сбрасывали листовки с текстом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Вс Дек 13, 2009 10:15 pm

рабБожий пишет:
Мне очень интересно стало и возник вопрос:

Кто это такие "МЫ", которые низвели тебе писание(Коран)?







Мы это Тот, кто имеет очень высокое положение, Если даже императоры России себя так называли( Мы, Император Всея Руси, повелеваем:!!!),
это же незначит что они имели две головы как орел на гербе России .
Аллах говорит о Себе как о Высшем Всемогущем Владыке к Которому люди должны проявлять уважение почтение любовь и страх, при этом он говорит о себе как уважетельном Мы так и в Единственном числе Я что бы люди не делали Его на 2 и более частей.

2: 30. И вот, сказал Господь твой ангелам: "Я установлю на земле наместника".
2: 40. О сыны Исраила! Вспомните милость Мою, которую Я оказал вам

если вы хотите сказать о множестве Его и подразумиваете Иисуса-Сына, то
вот вам на это ответ
33: 7. Вот взяли Мы с пророков завет - и с тебя, и с Нуха, и Ибрахима, и Мусы, и Исы, сына Марйам, и взяли с них суровый завет,
здесь Мы заключили завет с Иисусом.
Иисус явно не из этого Мы .


рабБожий пишет:
Да , значит Бог на небесах, т.е. далеко, далеко и иногда спускает писание, т.е. подобно тому как в моем детстве, с самолетов - кукурузников, сбрасывали листовки с текстом.
Я бы не стал над этим шутить

Дан.3:99 Знамения и чудеса, какие совершил надо мною Всевышний Бог, угодно мне возвестить вам.
Всевышний Тот Кто выше всех, если Он выше всех, то есть кто ниже Его,
и тем кто внизу низходит или низвергаеться то что сверху.
Иезек.31:16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел (вниз свел)
Иезек.8:1 ...., и старейшины Иудейские сидели перед лицем моим, и низошла на меня там рука Господа Бога. (вниз сошла)
Бог вверху а мы внизу,

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Пн Дек 14, 2009 10:19 am

Цитата :
Мы это Тот, кто имеет очень высокое положение, Если даже императоры России себя так называли( Мы, Император Всея Руси, повелеваем:!!!),
это же незначит что они имели две головы как орел на гербе России .
Аллах говорит о Себе как о Высшем Всемогущем Владыке к Которому люди должны проявлять уважение почтение любовь и страх, при этом он говорит о себе как уважетельном Мы так и в Единственном числе Я что бы люди не делали Его на 2 и более частей.

Т.е. "Мы низвели тебе коран" - это согласно вашему толкованию , говорит Сам Бог?

Тогда как же Бог может приказывать Себе Самому :

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
Бытие, глава 1 26.

Я могу привести еще примеров, но и того достаточно.
Дело не в этом, а втом, что такое на самом деле - "Мы которые низвели тебе коран"?
Если вы дали свое личное толкование, то так и скажите прямо, что это ваше мнение, а если это не ваше мнение, а чье то другое, то укажите кого именно, а лучше дайте ссылку.
У вас же получается собственное толкование слова "МЫ" , как не в своем настоящем значении, а на каком основании тоже не понятно, а туманно.

Цитата :
Мы заключили завет с Иисусом.

Завет заключается Богом с народом, а не с Моисеем или Исусом.
К тому же похоже вы не знаете, об одном самом главном отличии Ветхого завета от Нового завета.

Цитата :
Дан.3:99 Знамения и чудеса, какие совершил надо мною Всевышний Бог, угодно мне возвестить вам.
Всевышний Тот Кто выше всех, если Он выше всех, то есть кто ниже Его,
и тем кто внизу низходит или низвергаеться то что сверху.
Иезек.31:16 Шумом падения его Я привел в трепет народы, когда низвел (вниз свел)
Иезек.8:1 ...., и старейшины Иудейские сидели перед лицем моим, и низошла на меня там рука Господа Бога. (вниз сошла)
Бог вверху а мы внизу,

Где вы нашли шутку?
Вы сейчас опираетесь на откровения в Ветхом завете и не хотите понять, что ВЗ был до Мухаммада и ему об нем стало известно и поэтому , Мухаммад просто скопировал узнаное у иудеев и не только у них, в свои проповеди, и добавил в них то, что ему хотелось.
В период, когда Мухаммед всячески стремился обратить свой народ от идолопоклонства к вере Авраама, у арабов не было общепризнанных религиозных рукописей, и поэтому было невероятно трудно показать им всю греховность их родных вер. На полуострове существовало три веры – сабинянская, иудейская и христианская – каждая из которых, помогла вскормить ислам, который на первом своём этапе походил на младенца в колыбели.
Но это - другая большая тема.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1058
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 842
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   Ср Дек 16, 2009 4:11 am

[quote="рабБожий"]
Цитата :


Т.е. "Мы низвели тебе коран" - это согласно вашему толкованию , говорит Сам Бог?

Тогда как же Бог может приказывать Себе Самому :

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему,
Бытие, глава 1 26.
Бог не сам Себе приказывает а рассказывает как было дело, говорит Он ангелам(И сказал Бог ангелам: сотворим человека
как здесь
2: 30. И вот, сказал Господь твой ангелам: "Я установлю на земле наместника".


Цитата :
Дело не в этом, а втом, что такое на самом деле - "Мы которые низвели тебе коран"?
Если вы дали свое личное толкование, то так и скажите прямо, что это ваше мнение, а если это не ваше мнение, а чье то другое, то укажите кого именно, а лучше дайте ссылку.У вас же получается собственное толкование слова "МЫ" , как не в своем настоящем значении, а на каком основании тоже не понятно, а туманно.
Оно именно мое, а разве оно не может быть правильным теоретически такое наверно возможно. а туманного ни чего нет






Цитата :
Завет заключается Богом с народом, а не с Моисеем или Исусом.
К тому же похоже вы не знаете, об одном самом главном отличии Ветхого завета от Нового завета.
Здесь вы ошибаетесь я думаю. не только с народами пророков но и с пророками непосредственно.
Бт.6:18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты , ( завет с Ноем)
Бт.15:18 В этот день заключил Господь завет с Аврамом,
Бт.17:21 Но завет Мой поставлю с Исааком,
Исх.2:24 И услышал Бог стенание их, и вспомнил Бог завет Свой с Авраамом, Исааком и Иаковом(м.и.).
совсем как здесь:
33: 7. Вот взяли Мы с пророков завет - и с тебя, и с Нуха, и Ибрахима, и Мусы, и Исы, сына Марйам(м.и.).

Цитата :
Где вы нашли шутку?
Вы сейчас опираетесь на откровения в Ветхом завете и не хотите понять, что ВЗ был до Мухаммада и ему об нем стало известно и поэтому , Мухаммад просто скопировал узнаное у иудеев и не только у них, в свои проповеди, и добавил в них то, что ему хотелось.
В период, когда Мухаммед всячески стремился обратить свой народ от идолопоклонства к вере Авраама, у арабов не было общепризнанных религиозных рукописей, и поэтому было невероятно трудно показать им всю греховность их родных вер. На полуострове существовало три веры – сабинянская, иудейская и христианская – каждая из которых, помогла вскормить ислам, который на первом своём этапе походил на младенца в колыбели.
Но это - другая большая тема.

Иначе говоря вы признаете что Бог по отношению к нам вверху, касательно переписал Мухаммад (м.е.)или нет это отдельная тема, можете ее открыть там и подискутируем.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Исторические свидетельства распятия   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Исторические свидетельства распятия
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: Межконфессиональный форум-
Перейти: